Сообщений в теме: 8

[ЪЪЪ]

Но и не передавать нельзя.
Гы-гы.

Комуслуг - коммунальных услуг. Далее исполнитель коммунальных услуг назван ИКУ.

Обоснование (тезиса о невозможности законного):
п.2-3, п.89 ПФРР - ИКУ - покупатели элекроэнергии на розничных рынках. Покупает на границе балансовой принадлежности внутридомовых сетей и сетей сетевой.
Чтобы ему передать электроэнергию ГП заключает договор оказания услуг по передаче с сетевой (п.6 ПФРР).
Одно из существенных условий договора оказания услуг - акт разграничения балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности сторон (пп.в п.13 ПНД)
Согласно п.2 ПНД акт разграничения балансовой принадлежности электросетей - документ, определяющий границы балансовой принадлежности.
граница балансовой принадлежности - линия раздела объектов электроэнергетики между владельцами по признаку собственности или владения на ином предусмотренном федеральными законами основании.
Легального понятия владения в нашем ГП нет.
Но даже теоретически ИКУ вряд ли может быть признан владельцем внутридомовых сетей. Т.е. акт разграничения балансовой принадлежности с ИКУ подписываться не может.
Нет акта - нет существенного условия - договор не заключен (п.1 ст.432 ГК РФ).
У кого какие есть мысли на эту тему?
Может, я чего-то не вижу?

[DeadBrain]

ЪЪЪ
нигде ж не сказано, что арбп должен составляться между теми же лицами, которые являются сторонами договора. его можно составить с тсж, которое представляет интересы собственников имущества в мкд. или с любым иным лицом, уполномоченным собственниками. в том числе и УК, просто надо указать в арбп, что ук подписывает его от имени собственников. и приложить этот акт можно к любому договору, который заключается в отношении этого дома.

[ЪЪЪ]

DeadBrain, пп.в п.13 ПНД: "ответственность потребителя услуг и сетевой организации за состояние и обслуживание объектов электросетевого хозяйства, которая определяется балансовой принадлежностью сетевой организации и _потребителя услуг_ (потребителя электрической энергии, в интересах которого заключается договор) и фиксируется в акте разграничения балансовой принадлежности электросетей и акте эксплуатационной ответственности сторон, являющихся приложениями к договору".
Прикол в том, что потребитель услуг - не жильцы, а в данном случае - ИКУ. И электроэнергию потребляет в данном случае именно он, т.е. АРБП должен быть именно с ним

[DeadBrain]

ЪЪЪ

Прикол в том, что потребитель услуг - не жильцы, а в данном случае - ИКУ

ты же выше писал, что

ГП заключает договор оказания услуг по передаче с сетевой

значит, потребитель услуг - сбыт. у него никаких сетей нет. поэтому приложением к договору оказания услуг по передаче должен быть арбп сетевой с представителями собственников помещений в мкд.

ИКУ. И электроэнергию потребляет в данном случае именно он, т.е. АРБП должен быть именно с ним

неудачный аргумент. электроэнергию потребляют (то есть фактически используют) жильцы (понятно, что формально они потребляют услугу электроснабжения, а не электроэнергию, но фактически ику в любом случае ничего не потребляет), а не ику. ику является покупателем, а не потребителем. да и в любом случае, не вижу как ты этот аргумент можешь привязать к какой-либо правовой норме.

[ЪЪЪ]

DeadBrain,

значит, потребитель услуг - сбыт.

сбыт в данном случае действует в интересах потребителей (само по себе это бред, но так записано в ПФРР) и такая возможность прямо предусматривается пп.в п.13 ПНД. Поэтому вариант, когда договор со сбытом, а АРБП с потребителем легитимен (по крайней мере формально укладывается в то, что написано в законодательстве по электроэнергетике).

неудачный аргумент.

Почему? Потребитель - тот, кто покупает энергию для собственных бытовых или производственных нужд (ст.3 ФЗ Об электроэнергетике). ИКУ покупает энергию для производственных нужд - для оказания коммунальных услуг. Формально он не перепродает купленную энергию, а оказывает коммунальную услугу, т.е. осуществляет свою деятельность. К тому же ИКУ покупает энергию для мест общего пользования и компенсации потерь.
Но сути это не меняет - в пп.в п.13 ПНД - или потребитель услуги или потребитель электроэнергии в интересах которого заключается договор. Договор заключается не в интересах жильца - как только появляется ИКУ жилец становится "невидим" и для ГП и для сетевой, а в интересах ИКУ. И потребитель услуги по передаче электроэнергии - не жилец (чудесно звучит, гы), а ИКУ.

[DeadBrain]

ЪЪЪ

сбыт в данном случае действует в интересах потребителей

от этого он не перестаёт быть потребителем услуг по передаче

Потребитель - тот, кто покупает энергию для собственных бытовых или производственных нужд (ст.3 ФЗ Об электроэнергетике). ИКУ покупает энергию для производственных нужд - для оказания коммунальных услуг. Формально он не перепродает купленную энергию, а оказывает коммунальную услугу, т.е. осуществляет свою деятельность.

да нет у ИКУ никакого производства. и бытового потребления у него нет. он ничего с этой электроэнергией не делает. вообще. ноль фактических действий. потреблять может только тот, у кого есть энергопринимающее устройство. у ику его нет. от того, что формально ику использует эту электроэнергию для оказания коммунальной услуги электроснабжения, он не становится потребителем. покупателем - да, но не потребителем.

К тому же ИКУ покупает энергию для мест общего пользования и компенсации потерь.

да, но потребляют и оплачивают их опять же собственники жилых помещений в мкд, так как и внутридомовые сети и лампочки на площадке - это их общая собственность. ику к потреблению никакого отношения не имеет.

Но сути это не меняет - в пп.в п.13 ПНД - или потребитель услуги или потребитель электроэнергии в интересах которого заключается договор. Договор заключается не в интересах жильца - как только появляется ИКУ жилец становится "невидим" и для ГП и для сетевой, а в интересах ИКУ. И потребитель услуги по передаче электроэнергии - не жилец (чудесно звучит, гы), а ИКУ.

исходя из того, что ику не потребляет электроэнергию, а только покупает, то есть тоже действует "в интересах" жильцов, то получается, что арбп должен быть подписан между сетевой и представителями собственников жилых помещений в мкд (либо лицом, уполномоченным ими) в любом случае, независимо от того, у кого договор на услуги с сетевой. потому как у гп или иного сбыта не может быть никаких сетей во владении (за исключением случаев, когда ГП - сеть). потребитель же услуг сетевой организации будет всегда только один - тот, у кого собственно с сетью договор заключен. независимо от того, в чьих он интересах.

[ЪЪЪ]

DeadBrain,

от этого он не перестаёт быть потребителем услуг по передаче

Да, но это специфический случай, специально предусмотренный законодательством. Т.е. АРБП - или с потребителем услуги или с лицом, в чьих интересах услуга оказывается. Потребитель услуги - сбыт, с ним АРБП, разумеется, никак. Услуга оказывается в интересах ИКУ. А с ним тоже никак получается. То, что на конце там сидят потребители-жильцы - это "правда жизни", но не буква закона. Ну то есть по "житейской" логике - да, все правильно. А исходя из того, что написано в НПА - нет.

он ничего с этой электроэнергией не делает

Он оказывает услугу. То, что у него ничего в собственности нет это все опять-таки "правда жизнь". Входит электроэнергия. Выходит - услуга электроснабжения. Производственная деятельность ИКУ заключается в оказании услуги. На туда энергия и идет.

да, но потребляют и оплачивают их опять же собственники жилых помещений в мкд, так как и внутридомовые сети и лампочки на площадке - это их общая собственность. ику к потреблению никакого отношения не имеет.

Жильцы покупают у ИКУ, а не у кого-либо другого. ИКУ продает жильцам. Жильцы "не видят" ни сетевую, ни ГП и наоборот. При этом если для сбыта прямо записано, что он действует в интересах потребителей, то для ИКУ такой записи нет, более того, прямо написано - обязан купить всю электроэнергию и оказывать коммунальные услуги.

исходя из того, что ику не потребляет электроэнергию, а только покупает, то есть тоже действует "в интересах" жильцов

См. выше. Нет такого положения в законодательстве. Сбыт - действует в интересах жильцов. А ИКУ сам покупает и на этом все заканчивается, дальше - его внутреннее дело с жильцами, нигде не сказано, что он в их интересах действует. Он им услугу оказывает, но оказание услуг - не означает "действие в интересах".

потребитель же услуг сетевой организации будет всегда только один - тот, у кого собственно с сетью договор заключен. независимо от того, в чьих он интересах.

Да, но в случае со сбытом оговорка сделана, а для ИКУ оговорки нет. Получилось противоречие

[DeadBrain]

ЪЪЪ

Т.е. АРБП - или с потребителем услуги или с лицом, в чьих интересах услуга оказывается.

неа, или с потребителем услуги, или с потребителем электрической энергии

Услуга оказывается в интересах ИКУ. А с ним тоже никак получается.

если жильцы уполномочат ику на подписание арбп, то без проблем

Производственная деятельность ИКУ заключается в оказании услуги. На туда энергия и идет.

то, что она туда идёт, не означает, что она потребляется ику. а если бы между ГП и ИКУ был ещё один сбыт? как в случае с русэнергосбытом в москве? ты бы тоже говорил, что русэнергосбыт - потребитель? ты правда не видишь разницу между терминами "покупатель" и "потребитель"?

При этом если для сбыта прямо записано, что он действует в интересах потребителей, то для ИКУ такой записи нет, более того, прямо написано - обязан купить всю электроэнергию и оказывать коммунальные услуги

ну почему же нет?
ЖК РФ:
Статья 137. Права товарищества собственников жилья
1. Товарищество собственников жилья вправе:
1) заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом, а также договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества;
Статья 138. Обязанности товарищества собственников жилья

Товарищество собственников жилья обязано:
8) представлять законные интересы собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе в отношениях с третьими лицами.
управляющая организация тоже действует только ПО ЗАДАНИЮ собственников. и вообще, что тебе даёт эта зацепка за фразу "в интересах".
она настолько многогранна, что в неё можно вложить любой смысл. если вся электроэнергия потребляется жителями, то неужели ты сможешь доказать, что ику, закупая электроэнергию, действует не в их интересах?)
эта фраза "в интересах" вообще стала притчей во языцах, поскольку никакого правового смысла, открою тебе секрет, в неё не собирался вкладывать вообще.

Да, но в случае со сбытом оговорка сделана, а для ИКУ оговорки нет. Получилось противоречие

Миш, я, честно говоря, вообще не понял, что тебя беспокоит. ты, как сетевик, собираешься отказывать в заключении договора на этом основании? не выйдет. признать договор незаключенным, если у тебя арбп подписан ику, тоже не выйдет. проблема не стоит выеденного яйца. хочешь понять как лучше делать на практике? с тсж вообще проблем нет. оно и представляет интересы собственников имущества. с управляющей организацией тоже не вижу проблем. ей по договору собственники дают задание заключить все договоры и выполнить связанные с этим действия. для пресловутого "в интересах" этого более чем достаточно. я кончил.

Добавлено немного позже:
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 23 мая 2006 г. N 307

О ПОРЯДКЕ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ ГРАЖДАНАМ
8. Условия договора о приобретении коммунальных ресурсов и водоотведении (приеме (сбросе) сточных вод), заключаемого с ресурсоснабжающими организациями с целью обеспечения потребителя коммунальными услугами, не должны противоречить настоящим Правилам и иным нормативным правовым актам Российской Федерации.

[ЪЪЪ]

DeadBrain,

неа, или с потребителем услуги, или с потребителем электрической энергии

не просто с потребителем электрической энергии, а с тем потребителем, в интересах которого заключается договор. Жильцов, чьи внутридомовые сети, в договорах энергоснабжения/оказания услуг по передаче _вообще нет_. Там ИКУ. Ему энергия передается.

если жильцы уполномочат ику на подписание арбп, то без проблем

Если толковать пп. "в" п.13 ПНД так, как нужно толковать НПА, т.е. дословно, принимая во внимание все слова и выражения, то жильцы там ни при чем вообще - они ни потребители услуг по передаче (это сбыт), ни лица, в чьих интересах услуга оказывается (это лицо ИКУ, потому что, еще раз - как только появляется ИКУ, все жильцы для ЭСО и сетей исчезают). А признавать, что там написана ерунда может только суд.

то, что она туда идёт, не означает, что она потребляется ику.

Ты сейчас как технарь говоришь Да, технически - не потребляется. А юридически - потребляется, поскольку используется в производственной деятельности покупателя. Если бы ИКУ ее хотя бы перепродавал. А он не перепродает. Он купил - и оказывает услугу. Да, это с точки зрения здравого смысла странно. Но закон, как известно, дура, однако же закон. Представь ООО "Бегемот", починяющее примусы. Чтобы починить примус, нужно потратить электроэнергию (паяльник там, то, се). ООО "Бегемот" эта энергия сама по себе нах не упала - она необходима, чтобы примус починить. Пока он не чинит примусы, он ее не использует. Но ты же не будешь говорить, что настоящий потребитель этой энергии - хозяин примуса, потому что в конечном итоге ее оплачивает именно он, в составе платы за починку?

а если бы между ГП и ИКУ был ещё один сбыт? как в случае с русэнергосбытом в москве? ты бы тоже говорил, что русэнергосбыт - потребитель?

Имхо, неудачный пример.
Сбыт всегда перепродает энергию. Поэтому всегда - в чьих-нибудь интересах, сколько бы сбытов ни было. ИКУ не перепродает (юридически) договор на передачу не заключает, на нем все заканчивается и даже с конечными потребителями купленной энергии (жильцами) у него договор другой правовой природы.

ты правда не видишь разницу между терминами "покупатель" и "потребитель"?

Вижу, поэтому мы здесь и спорим о том покупатель ИКУ или еще и потребитель.

ну почему же нет?
ЖК РФ:
Статья 137. Права товарищества собственников жилья
1. Товарищество собственников жилья вправе:
1) заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом, а также договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества;
Статья 138. Обязанности товарищества собственников жилья

Товарищество собственников жилья обязано:
8) представлять законные интересы собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе в отношениях с третьими лицами.

Да, это, пожалуй, ближе всего "к телу". Наверное, с ТСЖ - ИКУ это проблему решает, щас еще подумаю. Но "ИКУ-сторонняя организация" под эти нормы не укладывается.

и вообще, что тебе даёт эта зацепка за фразу "в интересах".
она настолько многогранна, что в неё можно вложить любой смысл. если вся электроэнергия потребляется жителями, то неужели ты сможешь доказать, что ику, закупая электроэнергию, действует не в их интересах?)

Из смысла п.6 ПФРР, договор заключается в интересах покупателя энергии. Т.е. у сбыта есть покупатель, с которым есть договор энергоснабжения (купли-продажи). Это и есть то лицо, в чьих интересах договор заключается, потому что иных лиц сбыт просто "не видит" - то, о чем я тут талдычу

эта фраза "в интересах" вообще стала притчей во языцах, поскольку никакого правового смысла, открою тебе секрет, в неё не собирался вкладывать вообще

Я догадываюсь, что в нормах по электроэнергетике правового смысла вообще мало. Но как юристу мне от этого не легче, потому что для толкования нормы не важно, какой в нее вкладывался смысл, он вообще мог обратный вкладываться, по сравнению с тем, что получилось написать - толковать надо как есть.

Миш, я, честно говоря, вообще не понял, что тебя беспокоит. ты, как сетевик, собираешься отказывать в заключении договора на этом основании? не выйдет. признать договор незаключенным, если у тебя арбп подписан ику, тоже не выйдет. проблема не стоит выеденного яйца. хочешь понять как лучше делать на практике? с тсж вообще проблем нет. оно и представляет интересы собственников имущества. с управляющей организацией тоже не вижу проблем. ей по договору собственники дают задание заключить все договоры и выполнить связанные с этим действия. для пресловутого "в интересах" этого более чем достаточно. я кончил.

Ну на практике одна ИКУ не хочет АРБП подписывать) Я не к тому "ах, помогите, что делать", а просто вот такая забавная ситуация возникла. А по закону они и не могут Понятно, что внутридомовое взыщут, сама по себе ситуация идиотская, потому что не скажешь "вы с дуба рухнули, вот здесь же написано". Не,я конечно, все что ты написал, скажу, я примерно так же рассуждал, но с точки зрения юриспруденции в законе здесь дырка. ИМХО. Вот и поделился, с целью родить истину в споре