Сообщений в теме: 37

[Джера]

Добрый день, коллеги!
Прошу извинить, но давно не сталкивалась на практике с ЗООП. Нужна помощь. Взгляд со стороны так сказать. Дело личное - семейное, боюсь злость на производителя может затмить реальную оценку ситуации.

Имеем автомобиль.
Приобретен май 2006г. Гарантия 3 года.
Автомобиль кредитный. Кредит еще не погашен. Авто в залоге банка.
Август 2007 начинается течь из гидроусилителя руля.
Признают гарантийным случаем. Делают полную замену рулевого механизма (полностью меняют систему гидроусилителя). Машина в ремонте 3 недели.
Ноябрь 2008г. снова течь из гидроусилителя руля. Признают гарантийным случаем делают замену ремкомплекта рулевой рейки (как я своим умом понимаю опять же в той же системе часть меняется).
Во второй раз повлиять на решение производить ремонт или возвращать деньги невозможно. Долго не сообщают что с машиной, причину и проведенные работы сообщают при выдаче авто.
Помимо этого по гарантии меняют фары. (Но сейчас они снова запотели).

Цель - расторжение договора либо поменять авто на новое с доплатой.

Требуются советы.
1. Правильно ли я оцениваю ситуацию, что в данном случае налицо факт существенного недостатка обнаруженного в период гарантии и до истечения срока грантии покупатель даже после устранения недостатка имеет право требовать раторжения ТД в связи с продажей ему некачественного товара?
Первый раз замена всего узла, во второй раз замена части этого же узла. Проявления одни и те же.
2. Обязательно ли в данном случае соблюдение претензионного порядка? (Времени до истечения срока исковой давности мало осталось, хотелось бы избежать). Если писать претензию автосалону есть ли смысл копию направлять производителю?
3. Необходимо ли предварительно провести экспертизу? Если да, то что должно быть предметом? Оценка существенности недостатка?
4. Что делать с банком? Машина в залоге, возможности досрочно погасить кредит нет (не хотелось бы так сказать). Ясно что банк должен быть привлечен, возможно кто то сталкивался, каков механизм получения согласия банка на расторжение договора, или замены предмета залога.
5. Каким образом возможно в дело привлечь сразу производителя (боюсь "слива" продавца и невозможности исполнения решения).
Буду очень признательна за внимание к теме.

[Alex-K]

Взгляд со стороны

Продавца:
Гидроусилитель руля состоит, как я понимаю, из 2-х основных частей: насос и собственно исполнительный механизм (выполненный заодно с рейкой), соединенные гибкими патрубками.
Первый гарант. ремонт:

полностью меняют систему гидроусилителя

тут нужно уточнить, что именно заменили, видимо, все-таки рейку?
Второй гарант. ремонт:

замену ремкомплекта рулевой рейки

обычно под ремкомплектом имеют ввиду сальники, шайбы и т.п. з/ч, стоимость которых, скажем мягко, несравнимо ниже стоимости самого агрегата. Посмотрите как в документах "обозваны" эти ремонты.

факт существенного недостатка

ИМХО, не факт

покупатель даже после устранения недостатка имеет право требовать раторжения ТД в связи с продажей ему некачественного товара

Да.

Обязательно ли в данном случае соблюдение претензионного порядка

Нет.

есть ли смысл копию направлять производителю

Значит Росейская машинка? Я бы не направлял.

Необходимо ли предварительно провести экспертизу

Нет смысла. Суд все-равно назначит, если будет необходимость.

должно быть предметом? Оценка существенности

Мне кажется, что это больше правовой вопрос.
Я бы со стороны продавца накидал бы суду следующее:
1. Технически сложный товар эксплуатировался потребителем 33 месяца и лишь дважды подвергался ремонту (для потреба безвозмездно). Требование об отказе поступило лишь за 2 месяца до истечения срока гарантии. Ой, как бы здесь не злоупотребление правом . А чё, серьезно, видел решение суда по Автовазику - так и написано: эксплуатировалась машинка почти 3 года, а ресурс у неё - 7 лет, потреб на грани окончания гаранити заявил - отказали (злоупотреблял-таки), хотя перечисление замененных деталей заняло 1 страницу из решения.
2. Про существенность:
-неоднократности выявления нет (сначала механизм заменили, этот механизм до сих пор исправен и эксплуатируется, потом заменили даже не часть механизма, а... так... расходники-прокладочки-ремкомплектики)
-проявления вновь - так же нету, механизм-то работает до сих пор.
С моейт точки зрения не все так однозначно. Я как бы для развития темы немного перегнул, для обострения вопроса. Жду дискуссии.

[Джера]

Alex-58 спасибо за отклик! Очень любопытно
Машина не российская. Японская.
Названия ремонтных работ брала непосредственно из заказов-нарядов.

Привожу выписку из заказов-нарядов.

1.раз.
Причина обращения: выливается жидкость из бачка гидроусилителя.
Вид неполаки: течь сальников рулевого механизма. Разрыв защитных чехлов рулевого механизма.
Рекомендация: замена рулевого механизма.

Выполненные работы:
Углы установки колес.
Механизм рулевого управления.

Запасные части.
Масло рулевое 1.
Шплинт 2.
Хомут 2.
Шайба 2.
Пыльник 2
Рулевой механизм 1

Всего на 45 тысяч.

2. раз.
Причина неполадки: течь жидкости ГУР из-за коррозии штока рулевой рейки.
Рекомендация: Замена ремкомплекта рулевой рейки.

Выполненные работы:
Регулировка углов установки колес.
Рейка рулевого колеса.

Запасные части:
ремкомплект 1.
шток рулевой рейки 1.
втулка рулевой рейки 1.
пыльник 2
шплиент 2
масло рулевое 3.

Всего на 24 тыс.

3.раз
без подробностей - замена фар на 30 тысяч.

Относительно копии производителю, конечно имеется ввиду официальному представителю производителя в Мосвке.


Согласна с Вашими доводами относительно механизма и части, однако причина - недостаток один - течь из бачка ГУР.

Что скажете?

Сообщение отредактировал Джера: 05 April 2009 - 21:13

[Trubnik]

Джера

1.раз.
Причина обращения: выливается жидкость из бачка гидроусилителя.

Вид неполаки: течь сальников рулевого механизма. Разрыв защитных чехлов рулевого механизма.

2. раз.
Причина неполадки: течь жидкости ГУР из-за коррозии штока рулевой рейки.

ИМХО поломки различные. Сначала рулевой механизи, потом рулевая рейка ...
Неоднократности нет .... и далее как указал Alex-58

Цитата
Взгляд со стороны
Продавца:
Гидроусилитель руля состоит, как я понимаю, из 2-х основных частей: насос и собственно исполнительный механизм (выполненный заодно с рейкой), соединенные гибкими патрубками.
Первый гарант. ремонт:
Цитата
полностью меняют систему гидроусилителя
тут нужно уточнить, что именно заменили, видимо, все-таки рейку?
Второй гарант. ремонт:
Цитата
замену ремкомплекта рулевой рейки
обычно под ремкомплектом имеют ввиду сальники, шайбы и т.п. з/ч, стоимость которых, скажем мягко, несравнимо ниже стоимости самого агрегата. Посмотрите как в документах "обозваны" эти ремонты.

Цитата
факт существенного недостатка
ИМХО, не факт

Цитата
покупатель даже после устранения недостатка имеет право требовать раторжения ТД в связи с продажей ему некачественного товара
Да.

Цитата
Обязательно ли в данном случае соблюдение претензионного порядка
Нет.

Цитата
есть ли смысл копию направлять производителю
Значит Росейская машинка? Я бы не направлял.
Цитата
Необходимо ли предварительно провести экспертизу
Нет смысла. Суд все-равно назначит, если будет необходимость.
Цитата
должно быть предметом? Оценка существенности
Мне кажется, что это больше правовой вопрос.
Я бы со стороны продавца накидал бы суду следующее:
1. Технически сложный товар эксплуатировался потребителем 33 месяца и лишь дважды подвергался ремонту (для потреба безвозмездно). Требование об отказе поступило лишь за 2 месяца до истечения срока гарантии. Ой, как бы здесь не злоупотребление правом  . А чё, серьезно, видел решение суда по Автовазику - так и написано: эксплуатировалась машинка почти 3 года, а ресурс у неё - 7 лет, потреб на грани окончания гаранити заявил - отказали (злоупотреблял-таки), хотя перечисление замененных деталей заняло 1 страницу из решения.
2. Про существенность:
-неоднократности выявления нет (сначала механизм заменили, этот механизм до сих пор исправен и эксплуатируется, потом заменили даже не часть механизма, а... так... расходники-прокладочки-ремкомплектики)
-проявления вновь - так же нету, механизм-то работает до сих пор.

[mitjka]

Джера

до истечения срока грантии покупатель даже после устранения недостатка имеет право требовать раторжения ТД в связи с продажей ему некачественного товара

нет, если не будет на момент обращения неустраненного существенного недостатка

Каким образом возможно в дело привлечь сразу производителя (боюсь "слива" продавца и невозможности исполнения решения).

можно ему предъявить иск вместо продавца

Обязательно ли в данном случае соблюдение претензионного порядка? (Времени до истечения срока исковой давности мало осталось, хотелось бы избежать). Если писать претензию автосалону есть ли смысл копию направлять производителю?
3. Необходимо ли предварительно провести экспертизу? Если да, то что должно быть предметом? Оценка существенности недостатка?

если следовать логике 18й статьи, а так же для того чтобы получить пени, то необходима претензия

[McLeen]

покупатель даже после устранения недостатка имеет право требовать раторжения ТД в связи с продажей ему некачественного товара

нет. Если недостатка нет в настоящий момент - требования неправомерны.

1. Технически сложный товар эксплуатировался потребителем 33 месяца и лишь дважды подвергался ремонту (для потреба безвозмездно). Требование об отказе поступило лишь за 2 месяца до истечения срока гарантии. Ой, как бы здесь не злоупотребление правом

точно. Учитывая вот эти описания:

Вид неполадки: течь сальников рулевого механизма. Разрыв защитных чехлов рулевого механизма.

Всего на 45 тысяч.

Причина неполадки: течь жидкости ГУР из-за коррозии штока рулевой рейки.

Всего на 24 тыс.

замена фар на 30 тысяч.

Не вижу гарантийного ремонта вообще....

[Джера]

Не вижу гарантийного ремонта вообще....

Что значит не видите? Делалось все только после признания поломок заводом изготовителем браком производителя, и делалось все по гарантии.
Может быть скажете что машину МОЖНО БЫЛО ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ при таких дефектах?
Я бы посмотрела на Вашу реакцию. Когда три литра жидкости вытекали из системы за 25 минут, а руль хрустел и заклинивал. Как насчет ПДД?
Наверное Вы бы сказали что Ваша машина исправна ))), можно подаждать третьего раза как раз по окончании гарантии.

В любом случае спасибо за мнение!

Сообщение отредактировал Джера: 06 April 2009 - 13:54

[McLeen]

делалось все по гарантии

по гарантии - делается бесплатно. У Вас же платный ремонт с причинами недостатков, которые могут быть и по Вашей вине. Типа:

Разрыв защитных чехлов рулевого механизма.

[Джера]

по гарантии - делается бесплатно

да бесплатно для меня все делалось как Вы не поймете ))) по гарантии.
цена работ и запчастей обязательно указывается в наряде.

Сообщение отредактировал Джера: 06 April 2009 - 14:30

[Trubnik]

Джера

цена работ и запчастей обязательно указывается в наряде.

Странно, а у меня при гарантийном ремонте тока количество нормачасов указывали .... по двум маркам ...

[Джера]

ремонт с причинами недостатков, которые могут быть и по Вашей вине. Типа:

Еще раз поясню что бы не было недопонимания. Оба случая были признаны ремонтом по гарантии в связи с браком изготовителя.
Процедура одна. Машина ставится на осмотр. Выясняется причина поломки. Менеджером по гарантии на завод в Японию посылался отчет и только после ответа из Японии, что это брак, делался ремонт по гарантии.
В первый раз ремонт начался только после письменной претензии сервису, поскольку на протяжении 2х недель мне не могли сказать что с авто. Второй раз также не отвечали, сказали что сделан запрос по гарантии, проблемы с рейкой, потом позвонили и выдали авто уже отремонтированное. При получении авто во второй раз отказались выдать документы - что делалось, пришлось письменно обращаться с запросом. Ответ пришел 30 декабря 2008г.

Сообщение отредактировал Джера: 06 April 2009 - 15:14

[mitjka]

Джера
так сейчас то что с машиной?

[Джера]

так сейчас то что с машиной?

Ничего, все ок, за исключением снова запотевших фар.
Но я как потребитель, не как юрист, продолжаю быть уверенной что мне продали некачественный товар.

А как женщина, без технического образования, и практически отсутствия понимая того, что делается под капотом , могу сказать одно. У меня дважды отказывала система управления автомобилем, при этом внешне, это проявление было одинаковым, и в обоих случаях согласно ПДД я ставила свою жизнь и жизнь окружающих в опасность. И что то мне подсказывает, что если судья дама, она меня поняла бы ))).

При этом, обидно то, что эта модель автомобиля использовалось мною на протяжении 6 лет до приобретения этой машины, и выбор новой авто был обусловнен в том числе уверенностью в ее надежности, что подтвержадалось официальной статистикой на помент приобретения.

Я уже молчу что в автомобиле раз в два месяца перегорают ламочки подсветки, за период эксплуатации дважды ломался замок капота, но разумеется его поломка, согласно версии автосервиса, обусловлена сигнализацией. Пусть так, но я продолжаю настаивать на том, что согласно общепризнанному мнению автомобили этой марки не ломаются. Мне элементарно не приятно осознавать что автомобиль находился в гарантийном ремонте, и при продаже авто мой покупатель совершенно спокойно может этот факт узнать, что также вызовет негативные мысли относительно автомобиля.
Короче начались эмоции ))). Извините.

Спасибо за внимание к теме!

По юридической стороне вопроса есть еще мнения?

Сообщение отредактировал Джера: 06 April 2009 - 19:38

[помело]

Джера
а в "гарантийных" заказ-нарядах плательщик указан? кто?

[mitjka]

Джера

что если судья дама, она меня поняла бы

боюсь злость на производителя может затмить реальную оценку ситуации

смотрите, Вы выбрали способ защиты своего нарушенного права - ремонт.
авто отремонтировано - следовательно никакие права более не нарушены

тем более, что Вам никто не обещал, что машина не будет ломаться, так что непонятно откуда взялась

уверенностью в ее надежности, что подтвержадалось официальной статистикой на помент приобретения.

офтоп какая статистика - адак? а машина это "тойотакотораянеломается" ?

[Джера]

помело

а в "гарантийных" заказ-нарядах плательщик указан? кто?

нет, не указан, есть примечание - гарантия.

[помело]

А как женщина, без технического образования, и практически отсутствия понимая того, что делается под капотом , могу сказать одно. У меня дважды отказывала система управления автомобилем, при этом внешне, это проявление было одинаковым, и в обоих случаях согласно ПДД я ставила свою жизнь и жизнь окружающих в опасность

это не совсем так. миллионы автомобилей не имеют системы ГУР, что не мешает эксплуатировать их по назначению.
ГУР (гидроусилитель руля) облегчает "крученье" баранки.
отсутствие ГУР не препятствует оному.
наличие ГУР повышает комфортность управления, вот и все его назначение.

[Джера]

mitjka

смотрите, Вы выбрали способ защиты своего нарушенного права - ремонт.

Еще раз уточняю. Я НЕ ВЫБИРАЛА способ второй раз! Меня даже не ставили в известность что с авто! Я специально на это обратила внимание в начале темы.
Если бы мне в ноябре 2008 года сказали сразу что с машиной, я бы отказалась от ремонта!!!! Мне даже при выдаче не дали документы, дали акт о том, то что я машину забрала, отказались выдать документы по ремонту. Пришлось их письменно запрашивать.

авто отремонтировано - следовательно никакие права более не нарушены

Не согласна с Вами, но не уверена на 100% в своей правоте, именно поэтому тему на обсуждение поставила, оскольку ранее не сталкивалась. В законе нет об этом ни слова, что существенный недостаток должен все еще присутствовать.
Как я понимаю, существенный недостаток должен был проявиться и в рамках гарантийного срока я имею право обратиться с требованием к продавцу об отказе от исполненяи договора.

офтоп какая статистика - адак? а машина это "тойотакотораянеломается" ?

Я намеренно не готова назвать марку, поскольку уже не раз сталкивалась с ситуациями, когда обсуждение в инете оборачивалось для автора чтением его постов оппонетами в суде. Не сочтите за неуважение, надеюсь на понимание.

Добавлено немного позже:
помело

это не совсем так. миллионы автомобилей не имеют системы ГУР, что не мешает эксплуатировать их по назначению.

Согласна с Вами полностью, но эти автомобили технологически разработаны без ГУР. Если бы хотела экстрима, я бы прикупила себе ладу. Но я покупала авто в ГУР, ибо избалована с первых дней вождения.

Теперь по проявлениям, у меня руль заклинивало, понимаете?
При этом когда в первый раз мне сообщили что ремонт не будет возможен в связи с отуствием запчастей мне ЗАПРЕТИЛИ забрать авто! Если бы все было так "просто" я думаю мне бы сообщили что я могу и так поездить до того, как придут запчасти, не находите? Это я совсем уж отвлекаясь от темы...

Сообщение отредактировал Джера: 06 April 2009 - 19:39

[Alex-K]

Итак, если без эмоций, еще раз нужно подумать над 2 вопросами:
1. Является ли неоднократностью либо проявлением вновь недостаток, который состоит в следующем: поломка части агрегата, замененного ранее?
ИМХО, нет (спорно).
2. Имеет ли право покупатель даже после устранения недостатка отказаться от исполнения договора в связи с продажей ему некачественного товара?
Два мнения были о том, что нет. ИМХО, может.
В данном конкретном случае очень не уверен в положительном для Вас исходе дела.

[Дилер М]

Без эмоций
Предъявляется требование по ст.18, абз. 6?
Потреб его предъявить вправе в случае обнаружения недостатка.
Какой обнаружен недостаток? Или авто счас исправно?
Т.к. если недостаток не обнаружен - будет правомерный отказ

[McLeen]

Еще раз уточняю. Я НЕ ВЫБИРАЛА способ второй раз! Меня даже не ставили в известность что с авто!

У Вас и не было права ни на что, кроме ремонта.

Как я понимаю, существенный недостаток должен был проявиться и в рамках гарантийного срока я имею право обратиться с требованием к продавцу об отказе от исполненяи договора.

Неверно понимаете. Наименование 18-й статьи - Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков. Нет недостатков - нет права что-то требовать. Обнаружьте реальный недостаток, напишИте пртензию с требованием ремонта (более ни на что права нет) - и вперед, с песнями.

[Дилер М]

Есть и другой вариант.
Если обнаруженный недостаток можно будет квалифицировать, как существенный: например, ранее уже ЭТО (точно ЭТО) чинили (проявляется вновь после его устранения).
Тогда абз.6 ст.18 прокатит сразу, можно и не требовать ремонта.....

[mitjka]

Джера
был такой же случай по поводу "несдачи" второй раз в ремонт

суд, основываясь на заказ-наряде о сдаче и акте приема авто после проведения ремонтных работ признал факт именно сдачи в ремонт второй раз
иначе зачем забирали машину которую сдали для возврата денег ?

McLeen

не было права ни на что, кроме ремонта

неа, вот Потребос требует соразмерного уменьшения цены

Добавлено немного позже:
Дилер М

можно и не требовать ремонта

дык нужно не требовать ремонта а требовать расторжения

[ВладимирD]

Джера
Здравствуйте, коллега. В ЗоПП редко все бывает свежо и прозрачно

Еще раз уточняю. Я НЕ ВЫБИРАЛА способ второй раз! Меня даже не ставили в известность что с авто! Я специально на это обратила внимание в начале темы.
Если бы мне в ноябре 2008 года сказали сразу что с машиной, я бы отказалась от ремонта!!!! Мне даже при выдаче не дали документы, дали акт о том, то что я машину забрала, отказались выдать документы по ремонту. Пришлось их письменно запрашивать.

Вот тут возникает вопрос: а зачем тогда вообще машину отдавали? Требование какое-то предъявляли? Если да, то как это зафиксировано? Вы ж опытный боец , если идти в суд, то чего суду показывать бум? Бумажечки нужны.
Пока я вижу только то, что есть документы, подтверждающие передачу авто, и документы, подтверждающие проведение ремонта. Так?
Вы идете в суд с вышеприведенным рассказом, а там представитель изготовителя или продавца на голубом глазу говорит, что машинку Вы передали для ремонта, ремонт Вам сделали, а спустя пять месяцев Вы заявили, что хотите вернуть деньги за машину. У судьи возникнет два вопроса: нафига передавали машину и почему столько молчали? Противная сторона заявит, что просто так они машинки не исследуют и не ремонтируют и закон их такие действия совершать не обязывает (в законе нет такого: вы там поройтесь, а я пока подумаю, чего Вам влупить , обязанность провести проверку возникает только в связи с заявлением определенного требования), требование о ремонте было заявлено Вами устно, машинку Вы забрали без лишних вопросов, а сейчас просто деньги понадобились, вот и наводите тень на плетень... Вы, конечно, много чего возразите, да чем доказывать-то будете? ДокУменты хде?

[Джера]

Коллеги, спасибо!
Так то оно так, только вот судебная практика говорит о том, что неократности достаточно.
Я ж не так просто призадумалась над всей этой историей.
Но за критику, мерси!
Жаль что на форуме запрещены ссылки на другие ресурсы, я бы ссылку на один ресурс дала, на котором два решения по похожим случаям. При этом, обращение покупателя ПОСЛЕ ремонта.

Кто еще кинет камень? Мне важно знать как можно больше мнений, сейчас по опросам коллег 50 % на 50%. Либо при этом либо однозначно нет, либо однозначно да. Среднего мнения не слышала еще.