Сообщений в теме: 19

[мария матвеева]

Доброе всем вам время суток!!!!

Такая вот у меня возникла проблемка:
подали иск .... ответчики привели свидетелей, но как всегда свидетели говорили не совсем то, что нужно, и тогда уважаемый судьЯ подписал протокол заседания с "подкорректированнными" свидетельскими показаниями свидетелей ответчика. Многие вопросы, задаваемые истцом, не были запротоколированы и ответы на них соответсвенно и т.д.
Истец вел аудио запись всех заседаний. После ознакомления направил свои замечания с указаниями на "ошибки" в протоколе, приложил диск с аудиозаписью судебного.
Судья конечно же отказался удостоверять замечания и диск приобщать тоже отказался, ибо "... истец не предупредил суд о ведении записи и не занёс это предупреждение в протокол..." да и вообще не сослася на норму в ГПК, регулирующую процесс ведения аудиозаписи судебного.
В итоге в иске отказано.В решении суд ссылается на эти самые изменённые показания свидетелей. В кассации совсем оборзели, и тоже отказали.

Как теперь узаконить содержание аудиозаписи и показаний свидетелей ответчика на аудиозаписи???? писать жалобу в ККС? И можно ли в надзоре потом обосновываться открывшимися обстоятельтсвами?

Сообщение отредактировал мария матвеева: 15 March 2009 - 04:05

[Pastic]

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЗА УМЫШЛЕННОЕ НАРУШЕНИЕ ТЕМАТИКИ ПОДРАЗДЕЛА. ПЕРЕМЕЩЕНО В "ПРОЦЕСС"

[Archishenok]

С одной стороны, формального согласия суда на аудиозапись во время судебного заседания не требуется (в отличие от фотосъемки и видеозаписи - см. ч. 4 ст. 158 ГПК). С другой стороны, где гарантия того, что представленная вами аудиозапись не сфальсифицирована?.. Не экспертизу же, в самом деле, назначать...

В кассации совсем оборзели, и тоже отказали.

Это почему "оборзели" Опять же, почему кассация должна вам верить, что представленная аудиозапись подлинная?

Как теперь узаконить содержание аудиозаписи и показаний свидетелей ответчика на аудиозаписи????

Никак.

писать жалобу в ККС?

И что это даст? Какие именно, на ваш взгляд, положения Закона "О статусе судей" и Кодекса этики судей нарушил судья, отказав приобщать сомнительное доказательство?

И можно ли в надзоре потом обосновываться открывшимися обстоятельтсвами?

Надзор и пересмотр по вновь открывшимся обстоятельствам - совершенно разные стадии процесса. Но, боюсь, вам не светит ни там, ни там.

[Alexem]

Всем привет!

Истец вел аудио запись всех заседаний. После ознакомления направил свои замечания с указаниями на "ошибки" в протоколе, приложил диск с аудиозаписью судебного.

Хотел бы обратить внимание на такой момент. Он связан со следующим вопросом: сторона истца в с/з присутствовала в составе одного человека? Если да, то Вами была допущена грубейшая тактическая ошибка. Т.к. недобросовестность судейских сейчас просто запредельна, то обязательно в суд надо идти с кем нибудь, на крайний случай хотя бы еще с одним человеком, а в идеале с толпой, да еще с представителями СМИ. Без них, даже если Вы поставите судью в известность о ведении аудиозаписи, то без подтверждения этого факта, хотя бы кем-нибудь еще, весьма высока вероятность, что судья с совершенно кристально честно-наглыми глазами будет утверждать, что все эти аудиозаписи являются лишь плодом Вашей фантазии. И все Ваши представленые записи будут интерпретироваться как аудиомонтаж всяких разных фраз, неизвестно кем, когда и в какой обстановке произнесенных.

Судья конечно же отказался удостоверять замечания и диск приобщать тоже отказался, ибо "... истец не предупредил суд о ведении записи и не занёс это предупреждение в протокол..."

Действительность же такова, что требует целой процедуры. А именно, при ведении аудиозаписи необходимо не только об этом поставить судью, но потребовать занести этот факт в протокол или представить в письменном виде заявление об этом, в котором упомянуть пришедших с Вами лиц, которые смогут все это подтвердить, и потребовать приобщить его к материалам дела. Причем, после завершения с/з тут же на глазах у судьи и всех присутствующих вынуть кассету из диктофона, вложить ее в конверт, надписать его, подписать всеми Вашими соратниками, запечатать и приклеить к Вашему заявлению о ведении аудиозаписи. Обо всех этих действиях тут же потребовать занести в протокол с/з. При этом естественно необходимо озаботиться также тем, чтобы и у Вас на руках остался экземпляр аудиозаписи, т.е. необходимо вести запись сразу на двух диктофонах.

В кассации совсем оборзели, и тоже отказали

Смотря что Вы обжаловали. Если лишь подделку протокола, то заведомо проигрышно. Подделка протокола - это серьезнейшее процессуальное нарушение. Но ситуация в нынешней СОЮ складывается так, что даже при наличии неоспоримых доказательств этого факта кассация, ссылаясь на п.2 ст.362 (а то и вовсе без ссылки, просто по умолчанию), сочтет это обстоятельство формальным и не влияющим на принятие решения по существу дела!!! В надзоре эта позиция почти 100%-но поддерживается. У Вас же, как видите, даже и этого нет - аудиозаписи необходимо использовать лишь как вспомогательный аргумент, как последний миллиграмм для перетягивания в свою пользу чаши весов в руках Фемиды. Т.е. она д.б. в подкрепление чего-то более серьезного.

Как теперь узаконить содержание аудиозаписи и показаний свидетелей ответчика на аудиозаписи????

Теперь никак, просто ссылайтесь на этот материал. Другое дело, что в надзоре все равно ничего не читают, и ни во что не вникают. Они там сами себе хозяева - что хотят, то и творят.


----------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение." http://alexasem.by.ru

[ООН]

мария матвеева

Судья конечно же отказался удостоверять замечания и диск приобщать тоже отказался, ибо "... истец не предупредил суд о ведении записи и не занёс это предупреждение в протокол..."

не предупреждение это не основание, основанием является только то что указано в ст. 77 ГПК.

Как теперь узаконить содержание аудиозаписи и показаний свидетелей ответчика на аудиозаписи???? писать жалобу в ККС?

и туда тоже,... а кроме того в отношении секретаря по 292 УК писать сообщение о преступлении в местный СО СК при прокуратуре, а в отношении судьи то же самое только по ст. 285, 305 УК в СУ СК при Генпрокуратуре... иначе этот беспредел будет только процветать.

Сообщение отредактировал ООН: 29 March 2009 - 18:21

[Ури]

Ранее здесь писали, что по поводу "неточностей в протоколе" следственные и судебные инстанции отвечают, что "протокол не является стенограммой судебного заседания" со ссылкой на ст. 229 ГПК РФ

[Alexem]

Всем привет!

Ранее здесь писали, что по поводу "неточностей в протоколе" следственные и судебные инстанции отвечают, что "протокол не является стенограммой судебного заседания" со ссылкой на ст. 229 ГПК РФ

Вот-вот, под сурдинку они и вовсе обнаглели - пишут совсем куцые протоколы. Кстати, по содержанию протокола даже предварительного с/з уже можно распознать, какую позицию и чью сторону занял суд. Поэтому будьте бдительны. Помните, что содержание замечаний к протоколу не регламентировано с такой же подробностью, как протокол. Эту возможность надо использовать "на полную катушку".

----------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение." http://alexasem.by.ru

[Alphaville]

мария матвеева

ибо "... истец не предупредил суд о ведении записи и не занёс это предупреждение в протокол..." да и вообще не сослася на норму в ГПК, регулирующую процесс ведения аудиозаписи судебного.

ППВС РФ от 26.06.2008 N 13:
12. В силу части 7 статьи 10 ГПК РФ лица, участвующие в деле, и граждане, присутствующие в открытом судебном заседании, имеют право в письменной форме, а также с помощью средств аудиозаписи фиксировать ход судебного разбирательства без разрешения суда (судьи).

[Alexem]

Всем привет!

мария матвеева
ППВС РФ от 26.06.2008 N 13:
12. В силу части 7 статьи 10 ГПК РФ лица, участвующие в деле, и граждане, присутствующие в открытом судебном заседании, имеют право в письменной форме, а также с помощью средств аудиозаписи фиксировать ход судебного разбирательства без разрешения суда (судьи).

Вопрос о том, что "без разрешения", здесь никем не был подвергнут сомнению. Но "без разрешения" не равнозначно "без предупреждения" (или даже скрытно). Т.е. предупреждение об аудиозаписи вовсе не означает исходатайствование разрешения на это действие. Оно означает лишь заявление о совершении такого действия, воспрепятствовать которому ГПК не наделяет правом судью. Тем не менее это не лишает судью возможности впоследствии зацепиться за какой-нибудь процессуальный повод, чтобы объявить такую запись не имеющей правового значения. Именно этот вопрос мы здесь и обсасываем. Практика показывает, что игнорирование необходимости корректного выполнения процедуры предупреждения может обернуться для ЛУД большими последующими трудностями.

----------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение." http://alexasem.by.ru

[Alphaville]

Alexem

Именно этот вопрос мы здесь и обсасываем. Практика показывает, что игнорирование необходимости корректного выполнения процедуры предупреждения может обернуться для ЛУД большими последующими трудностями.

Не знаю, хто и чиво тут "обсасывает".
На днях было дело (апелляция на решение МС), где единственным доказательством незаконности решения райсуда являются объяснения третьего лица. Сегодня отнес ходатайство об ознакомлении с протоколом с/з, уже готовы и сами возражения. Посмотрю протокол, если что, подам возражения + аудиозапись. Чем закончится, отпишусь.

[Carolus]

Alexem
Я чего-то не увидел в ГПК правила о том, что в случае использования аудиозаписи ЛУД об этом делается пометка в протоколе. Есть только правило ст. 230 ГПК:

Для обеспечения полноты составления протокола суд может использовать стенографирование, средства аудиозаписи и иные технические средства.
В протоколе указывается на использование секретарем судебного заседания средств аудиозаписи и иных технических средств для фиксирования хода судебного заседания. Носитель аудиозаписи приобщается к протоколу судебного заседания.

То есть, что, по-Вашему, меняется, если ЛУД объявит об аудиозаписи. ИМХО, судья кивнёт - мол, моего разрешения не требуется. Секретарь пометок не сделает, поскольку при ведении протокола вольностей не допускается, содержание протокола регламентировано, а запись о ведении аудиозаписи ЛУДом в протоколе ГПК не предусмотрена. В итоге предупреждение нигде не будет отражено, и именно так и должно быть, если подойти сугубо формально по закону.

Чем такой итог будет отличаться от скрытого ведения аудиозаписи?

Но хочу обратить внимание, что условия статьи 77 ГПК

Статья 77. Аудио- и видеозаписи

Лицо, представляющее аудио- и (или) видеозаписи на электронном или ином носителе либо ходатайствующее об их истребовании, обязано указать, когда, кем и в каких условиях осуществлялись записи.

явно должно распространяться не только на те записи, которые являются доказательствами по существу дела, но и на любые записи, которые по процессуальным мотивам появляются в деле.

[Alexem]

Всем привет!

запись о ведении аудиозаписи ЛУДом в протоколе ГПК не предусмотрена. В итоге предупреждение нигде не будет отражено, и именно так и должно быть, если подойти сугубо формально по закону.
Чем такой итог будет отличаться от скрытого ведения аудиозаписи?

Все верно. Поэтому и надо сделать заявление, о котором секретарь обязан отметить в протоколе. Чтобы удостовериться в том, что эта отметка сделана, можно попросить огласить эту запись, а лучше подстраховаться и заявление подать письменно и ходатайствовать о его приобщении к материалам дела, при этом проделать всю процедуру, которую я уже описал. Нельзя давать ни малейшего шанса судейским смухлевать. Для ЛУД это во многом облегчит последующее течение процесса, в частности, снимет заботу о соблюдении ст.77 ГПК.

----------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение." http://alexasem.by.ru

[протон]

Поэтому и надо сделать заявление, о котором секретарь обязан отметить в протоколе. Чтобы удостовериться в том, что эта отметка сделана, можно попросить огласить эту запись, а лучше подстраховаться и заявление подать письменно и ходатайствовать о его приобщении к материалам дела, при этом проделать всю процедуру, которую я уже описал

Господа! Все это звучит красиво, но, если суд в другом городе, где взять толпу. Если судья заявляет, что заседание открытое, но по техническим причинам (маленькое помещение) он не может допустить присутствия других лиц.
Самый свежий пример. На просьбу огласить такую-то часть протокола судья заявляет, что после решения и ознакомитесь. На повторную просьбу заявляет, что у истца не все в порядке с головой, записывает замечание и грозит вызвать пристава.
Когда истец дважды подает изменения основания и предмета иска он их не принимает, а нагло удаляется в совещательную комнату и выносит резолютивку.

[guardsman]

Когда истец дважды подает изменения основания и предмета иска он их не принимает, а нагло удаляется в совещательную комнату и выносит резолютивку.

Действительно наглость. Можно было бы разъяснить право подать новый иск.

[Alexem]

Всем привет!

Господа! Все это звучит красиво, но, если суд в другом городе, где взять толпу. Если судья заявляет, что заседание открытое, но по техническим причинам (маленькое помещение) он не может допустить присутствия других лиц.

Остается лишь покупать услуги у промышляющих дачей свидетельских показаний

Самый свежий пример. На просьбу огласить такую-то часть протокола судья заявляет, что после решения и ознакомитесь. На повторную просьбу заявляет, что у истца не все в порядке с головой, записывает замечание и грозит вызвать пристава.

Поскольку из такого поведения судьи и так уже ясно, на какое решение он настроился, то заявлять ему отвод и после отказа в его удовлетворении обжаловать в вышестоящую инстанцию. Параллельно писать жалобу в ККС с приложением аудиозаписи.

Когда истец дважды подает изменения основания и предмета иска он их не принимает, а нагло удаляется в совещательную комнату и выносит резолютивку.

А что значит не принимает? Что на этот счет записано в мотивировке? В принципе суд не обязан из-за этого откладывать с/з. Можно надеятся, что в протоколе с/з хотя бы отражено это ходатайство и определение, вынесенное на месте по этому поводу, а в мотивировке будет дана ему правовая оценка. Можно предположить, что оно осталось без отдельного оглашения, поскольку в этом случае момент завершения рассмотрения дела вынесением резолютивки совпал с вынесением определения по ходатайству.

----------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение." http://alexasem.by.ru

[Carolus]

Alexem

Поэтому и надо сделать заявление, о котором секретарь обязан отметить в протоколе.

Дык не имеет права секретарь отмечать в протоколе использование диктофона ЛУДом. Или Вы имеете в виду не самостоятельную отметку о ведении записи, а отметку о заявлении ЛУДа про ведение им записи?

[mitjka]

Carolus

отметку о заявлении ЛУДа про ведение им записи

а какое отношение имеет эта отметка к рассматриваемому делу то есть почему ее должны внести ?

[Джера]

Полагаю, что надо креативить!
Сама сталкивалась и не раз.
Исходя из описанного предлагаю составлять заявление суду в письменном виде с указанием что сторона ведет аудиозапись процесса и вручать это заявление в стадии ходатайств.

Действительность же такова, что требует целой процедуры. А именно, при ведении аудиозаписи необходимо не только об этом поставить судью, но потребовать занести этот факт в протокол или представить в письменном виде заявление об этом, в котором упомянуть пришедших с Вами лиц, которые смогут все это подтвердить, и потребовать приобщить его к материалам дела. Причем, после завершения с/з тут же на глазах у судьи и всех присутствующих вынуть кассету из диктофона, вложить ее в конверт, надписать его, подписать всеми Вашими соратниками, запечатать и приклеить к Вашему заявлению о ведении аудиозаписи. Обо всех этих действиях тут же потребовать занести в протокол с/з. При этом естественно необходимо озаботиться также тем, чтобы и у Вас на руках остался экземпляр аудиозаписи, т.е. необходимо вести запись сразу на двух диктофонах.

Идея безусловно хороша, но больно уж замороченно

Кстати все тот же пленум, на который уже ссылались, если мне не изменяет память обязал указывать вопросы в протоколе. Так что перечень вопросов и ответов на них обязательно проверяю, и делаю замечания на протокол если они не отражены.

[Carolus]

mitjka
Если не должны, так, тем более, формально секретарь ничего вносить не должен.

[Alexem]

Всем привет!

Alexem
Поэтому и надо сделать заявление, о котором секретарь обязан отметить в протоколе.

Дык не имеет права секретарь отмечать в протоколе использование диктофона ЛУДом. Или Вы имеете в виду не самостоятельную отметку о ведении записи, а отметку о заявлении ЛУДа про ведение им записи?

Идея безусловно хороша, но больно уж замороченно

Вы поймите, какая главная мысль заключена в этой идее - не дать судье потом под каким-нибудь предлогом признать аудиозапись не имеющей правового значения и применить п.2 ст.55 ГПК. Поэтому надо любыми способами добиваться отражения в протоколе (ходатайство о занесении записи о сделанном заявлении) и в материалах дела (заявление) факта ведения аудиозаписи буквально с поминутным хронометражем и даже упоминанием марки диктофона. Что именно может здесь сыграть роль, трудно предугадать. Чтобы потом не кусать локти, надо постараться все предусмотреть. Для этого мы здесь и долбим эту тему.
Кому-то может показаться все это слишком хлопотным, излишней суетой, боязнь рассердить судейских, испортить с ними отношения, тем самым развернуть процесс против себя и т.д. Ну так потом не надо жаловаться на плохой суд, на неправедность судьи и все в таком духе. А то у вас получается по английской пословице, буквальный перевод которой по русски: "кошка хочет молоко вылакать и лапки не замочить"(с), по простецки звучит "и рыбку съесть, и ..."(с)

----------------------------------------------
"Хотя и не истина в последней инстанции, но это мое мнение." http://alexasem.by.ru