Сообщений в теме: 42

[jedi]

Kubik

это как потенциальное количество акций

Это количество акций, которые могут быть размещены дополнительно к размещенным акциям.
В случае доп выпуска количество объявленных акций уменьшается на количество акций такого доп выпуска.
Так что когда считаем УК, то считаем только размещенные акции.

[эквизитор]

эквизитор
Ну и где в процитированных вами нормах написано, что

Какой размер записан в ЕГРЮЛ - такой и легальный уставной капитал.

nnm2008

приложите к 17 ф. устав с прав.ук

А устав таким образом зарегят?

А так вы юрист-регистратор! Что же вы , сразу не сказали? А я вам про законодательное регулирование, да юридическую технику рассказываю!
Есть ФЗ О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей , прочитайте ст4, есть изданное во исполнение его постановление правительства, где ясно сказано: сведения, считаются достоверными до внесения в них соответствующих изменений. Ещё статью 5 вышеназванного закона внимательно прочтите.
Я для вас так много искал нормативного материала, но мне трудно пока определить каков объём пробелов ваших знаний в юриспруденции, поэтому для дальнейшей дискуссии. Если вы желаете её продолжить. Я попрошу вас найти ответы на следующие вопросы:
1) Только ли О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей и письма ФНС регулируют деятельность АО? При ответе сошлитесь на норму.
2) Что такое обязанность в гражданском праве? Кратко, сославшись на норму.
3)Расскажите о соотношении акта гос. органа и возникновением гражданских прав и обязанностей, сославшись на норму.
4)Что вы знаете об ответственности АО? Тоже кратко, сославшись на норму.

Сообщение отредактировал эквизитор: 14 April 2009 - 14:45

[jedi]

эквизитор
эквизитор
Мне кажется, что не Вам оценивать уровень моих знаний, особенно с учетом той ерунды (во многом напоминающей труды незабвенного Дуканова), что Вы в этой теме изложили.
Между тем Ваш переход на личности рассматриваю как то, что Вы не готовы дальше участвовать в дискуссии и ответить на вопросы по существу.

[эквизитор]

эквизитор
эквизитор
Мне кажется, что не Вам оценивать уровень моих знаний, особенно с учетом той ерунды (во многом напоминающей труды незабвенного Дуканова), что Вы в этой теме изложили. 
Между тем Ваш переход на личности рассматриваю как то, что Вы не готовы дальше участвовать в дискуссии и ответить на вопросы по существу.

Кто такой Дуканов? И опровергните "ту ерунду". На личности вы давно перешли, ибо связанных с темой ответов от вас давно нет, а только желание спорить. Я ваши знания не оцениваю, я прошу только хотя бы то прочесть, что я просил, иначе у меня складывается впечатление, что вы только писать умеете, но ни читать.

[jedi]

эквизитор
В последний раз.
Размер УК – совокупность номинальных стоимостей размещенных акций.
Размер УК может определяться только таким образом. Сведения в уставе, ЕГРЮЛ и других источниках носят в данном случае подчиненный характер.
Иной подход невозможен по следующим причинам:
1. Если мы говорим, что мое первоначальное утверждение не верно, то значит, что мы в любой момент можем увеличить УК, просто изменив значение УК (кстати, где - в ЕГРЮЛ, уставе?)
2. Увеличение уставного капитала АО возможно лишь двумя способами (в широком смысле) – конвертацией или доп. выпуском.
3. Оба способа требуют государственной регистрации выпуска ЦБ. Какие либо сделки с ЦБ, выпуск которых не прошел в государственную регистрацию, являются ничтожными и не влекут никаких последствий, кроме связанных с ничтожностью сделки.
4. Таким образом получается, что изменения сведений в уставе или ЕГРЮЛ для изменения размера УК недостаточно.
Таким образом, предположение 1 (Ваше) неверно.
Ваша точка зрения очень напоминает точку зрения г-на Дуканова, который в свое время написал несколько мега писем ФНС, согласно которым ЕИО юридического лица приобретает полномочия только после регистрации ЕИО в качестве такового в налоговых органах, что было признано полностью несоответствующим законодательству.

[эквизитор]

В последний раз.
Размер УК – совокупность номинальных стоимостей размещенных акций.
Размер УК может определяться только таким образом. Сведения в уставе, ЕГРЮЛ и других источниках носят в данном случае подчиненный характер.

Не спорил .

Иной подход невозможен по следующим причинам:
1. Если мы говорим, что мое первоначальное утверждение не верно, то значит, что мы в любой момент можем увеличить УК, просто изменив значение УК (кстати, где  - в ЕГРЮЛ, уставе?)

Сведения будут не соответствовать действительности, что наказуемо

2. Увеличение уставного капитала АО возможно лишь двумя способами (в широком смысле) – конвертацией или доп. выпуском.
3. Оба способа требуют государственной регистрации выпуска ЦБ. Какие либо сделки с ЦБ, выпуск которых не прошел в государственную регистрацию, являются ничтожными и не влекут никаких последствий, кроме связанных с ничтожностью сделки. 

Про это в теме было?

4. Таким образом получается, что изменения сведений в уставе или ЕГРЮЛ для изменения размера УК недостаточно

. Кто это оспаривал?

Таким образом, предположение 1 (Ваше) неверно.

Вы тему читали невнимательно. Чел зарегистрировал увеличение в УК, не пройдя эмиссию. Получилось, что для всех третьих лиц, УК стал в размере зарегистрированном в ЕГРЮЛ. Это не соответствует ни закону, не действительности (эмиссии ведь не было), что у вас почему-то вызвало несогласие.

Ваша точка зрения очень напоминает точку зрения г-на Дуканова, который в свое время написал несколько мега писем ФНС, согласно которым ЕИО юридического лица приобретает полномочия только после регистрации ЕИО в качестве такового в налоговых органах, что было признано полностью несоответствующим законодательству.

Дуканова вспомнил, данная интерпретация в этой теме не уместна, а к моим выводам ну ни как не подходит. Вы не согласны, что данные о размере УК и о тех лицах которые действуют от имени юридического лица без доверенности я, например, если не имею отношения к организации, могу почерпнуть только из ЕГРЮЛ?

[jedi]

эквизитор

Не спорил .

Сведения будут не соответствовать действительности, что наказуемо

Кто это оспаривал?

Мне вас за руку ловить и цитировать, что вы где в этой теме писали не интересно. Посмотрите сообщения 8-10.

Вы тему читали невнимательно. Чел зарегистрировал увеличение в УК, не пройдя эмиссию. Получилось, что для всех третьих лиц, УК стал в размере зарегистрированном в ЕГРЮЛ. Это не соответствует ни закону, не действительности (эмиссии ведь не было), что у вас почему-то вызвало несогласие.

Подождите. Так УК увеличился или нет? Вы определитесь. Вот ФСФР имеет право в рассматриваемом случае указать в отказе в гос регистрации выпуска, что в уставе (зарегином) содержатся недостоверные сведения относительно размера УК? Если следовать вашей логики, то нет, так как ФСФР - третье лицо, и для него размер УК равен тому, что указан в ЕГРЮЛ. Между тем ФСФР указывает, что сведения не соответствуют действительности и суды это засиливают.

Дуканова вспомнил, данная интерпретация в этой теме не уместна, а к моим выводам ну ни как не подходит. Вы не согласны, что данные о размере УК и о тех лицах которые действуют от имени юридического лица без доверенности я, например, если не имею отношения к организации, могу почерпнуть только из ЕГРЮЛ?

Узнать то можете, но вопрос весь в том, на кого ложиться риск того, что сведения, указанные в ЕГРЮЛ - соответствуют действительности. А вот полномочия и размер УК из ЕГРЮЛ никак не следуют. Они там указаны и не более того.

[эквизитор]

Между тем ФСФР указывает, что сведения не соответствуют действительности и суды это засиливают.

Так автору темы и не хотелось бы получать люлей от ФСФР, а отделаться минимальными потерями только в ФНС.

Узнать то можете, но вопрос весь в том, на кого ложиться риск того, что сведения, указанные в ЕГРЮЛ - соответствуют действительности.

Про разумность и добросовестность в интерпретации налоговых органов всегда помню.

А вот полномочия и размер УК из ЕГРЮЛ никак не следуют. Они там указаны и не более того.

Не сосем, всё таки ст.8 ГК ни кто не отменял. И за "просто записи" нет такой гаммы ответственности, как за внесение не достоверных сведений.
И если я буду на руках иметь копию устава организации в которой данные не соответствуют сведениям отражённым в ЕГРЮЛ , то я задумаюсь.

[ВЛП]

Вчера налоговики сказали, что налоговая однозначно откажет во внесении изменений в устав по решению о приведении устава в соответствие.

Сегодня в Консультанте+ было обнаружено вот такое решение:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 13 декабря 2006 г. Дело N Ф09-11131/06-С4

Федеральный арбитражный суд Уральского округа в составе председательствующего Кондратьевой Л.И., судей Крюкова А.Н., Мальцевой Т.С. рассмотрел в судебном заседании кассационную жалобу инспекции Федеральной налоговой службы России по Октябрьскому району г. Ижевска (далее - регистрирующий орган) на решение суда первой инстанции от 09.08.2006 Арбитражного суда Удмуртской Республики по делу N А71-4234/2006-А25 по заявлению закрытого акционерного общества "Производственное объединение "Ижевские машины" (далее - ЗАО "Ижмаш") к регистрирующему органу о признании недействительным решения регистрирующего органа и об обязании осуществить государственную регистрацию изменений, вносимых в учредительные документы юридического лица.
В судебном заседании принял участие представитель Инспекции ФНС России по Октябрьскому району г. Ижевска - Федько Д.М. (доверенность от 12.01.2006).
Лица, участвующие в деле, о месте и времени рассмотрения кассационных жалоб извещены надлежащим образом, другие представители в судебное заседание не явились.

ЗАО "Ижмаш" обратилось в Арбитражный суд Удмуртской Республики с заявлением к регистрирующему органу о признании недействительным решения от 28.04.2006 регистрирующего органа об отказе в государственной регистрации изменений в учредительных документах, а также об обязании осуществить государственную регистрацию изменений, вносимых в учредительные документы юридического лица - ЗАО "Ижмаш", на основании п. 4 ст. 9 Федерального закона "О государственной регистрации юридических лиц", ст. 12 Федерального закона "Об акционерных обществах".
Решением суда первой инстанции от 09.08.2006 (судья Бушуева Е.А.) признано недействительным решение от 28.04.2006 инспекции Федеральной налоговой службы России по Октябрьскому району г. Ижевска об отказе в государственной регистрации изменений в учредительных документах ЗАО "Ижмаш", суд обязал инспекцию произвести государственную регистрацию изменений в учредительных документах ЗАО "Ижмаш".
В суде апелляционной инстанции решение не пересматривалось.
Регистрирующий орган с решением суда первой инстанции не согласен, просит его отменить, в удовлетворении заявления о признании его решения недействительным отказать. Обжалуя судебный акт, заявитель кассационной жалобы ссылается на нарушение судом первой инстанции ст. 30 Федерального закона "Об акционерных обществах", ст. 9, 10, 14, 23, 24 Федерального закона "О государственной регистрации юридических лиц", ст. 101 Гражданского кодекса Российской Федерации.

Законность обжалуемого судебного акта проверена в порядке, предусмотренном ст. 274, 284, 286 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Как видно из материалов дела, регистрирующим органом было отказано в государственной регистрации изменений в учредительных документах юридического лица - ЗАО "Ижмаш" в связи с несоблюдением заявителем установленного порядка регистрации изменений в уставе, связанных с уменьшением уставного капитала общества, не представлены доказательства уведомления кредиторов, о чем регистрирующим органом принято решение от 28.04.2006.
В обоснование своих требований о признании недействительным решения об отказе в государственной регистрации изменений в учредительных документах ЗАО "Ижмаш" ссылается на то, что регистрирующим органом в нарушение ст. 12 Федерального закона "Об акционерных обществах", п. 4 ст. 9 Федерального закона "О государственной регистрации юридических лиц" необоснованно отказано в государственной регистрации изменений в учредительных документах общества, поскольку, по мнению заявителя, им подано заявление не об уменьшении уставного капитала, заявление подано о регистрации изменений по приведению в соответствие размера уставного капитала, указанного в уставе общества, с фактическим размером уставного капитала.
Удовлетворяя заявление о признании недействительным решения об отказе в государственной регистрации изменений в учредительных документах общества, суд первой инстанции исходил из того, что акционером ЗАО "Ижмаш" Закировым Р.Ф. принято решение от 10.04.2006 о внесении изменений в устав ЗАО "Ижмаш", в соответствии с которым размер уставного капитала (500000 руб.) приведен в соответствие с фактическим размером уставного капитала и составляет 10000 руб., суд указал, что представленный для такой регистрации объем документов формально соответствует требованиям п. 1 ст. 17 Федерального закона "О государственной регистрации юридических лиц", при этом суд отклонил ссылку регистрирующего органа на п. 2 ст. 30 Федерального закона "Об акционерных обществах".
Выводы суда первой инстанции являются ошибочными.
Суд ошибочно не принял во внимание решение регистрирующего органа от 10.02.2006 N 02-295 о государственной регистрации изменений, ранее внесенных в учредительные документы общества, об увеличении уставного капитала ЗАО "Ижмаш" с 10000 руб. до 500000 руб., в связи с чем вывод о том, что ранее фактически не состоялось увеличение уставного капитала, противоречит материалам дела.
Согласно п. 1 ст. 101 Гражданского кодекса Российской Федерации уменьшение уставного капитала акционерного общества допускается после уведомления всех его кредиторов в порядке, определяемом Федеральным законом "Об акционерных обществах".
В соответствии со ст. 30 Федерального закона "Об акционерных обществах" в течение 30 дней с даты принятия решения об уменьшении своего уставного капитала общество обязано письменно уведомить об уменьшении уставного капитала общества и о его новом размере кредиторов общества, а также опубликовать в печатном издании, предназначенном для публикации данных о государственной регистрации юридических лиц, сообщение о принятом решении. При этом кредиторы общества вправе в течение 30 дней с даты направления им уведомления или в течение 30 дней с даты опубликования сообщения о принятом решении письменно потребовать досрочного прекращения или исполнения соответствующих обязательств общества и возмещения им убытков. Государственная регистрация изменений в уставе общества, связанных с уменьшением уставного капитала общества, осуществляется при наличии доказательств уведомления кредиторов в порядке, установленном названной статьей.
Таким образом, для государственной регистрации изменений, вносимых в учредительные документы юридического лица (акционерного общества), связанных с уменьшением уставного капитала, в регистрирующий орган должны представляться доказательства уведомления кредиторов, включая публикации.
Поскольку ЗАО "Ижмаш" не представило в регистрирующий орган доказательств уведомления всех кредиторов, включая публикации о принятом решении об уменьшении уставного капитала, регистрирующий орган обоснованно вынес решение об отказе в регистрации изменений, вносимых в учредительные документы.
С учетом изложенного обжалуемое решение суда первой инстанции подлежит отмене как вынесенное с нарушением ст. 101 Гражданского кодекса Российской Федерации, ст. 30 Федерального закона "Об акционерных обществах", в удовлетворении заявления ЗАО "Ижмаш" о признании незаконным решения инспекции ФНС России по Октябрьскому району г. Ижевска от 28.04.2006 об отказе в государственной регистрации изменений, вносимых в учредительные документы ЗАО "Ижмаш", следует отказать.
Руководствуясь ст. 287, 288, 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд

ПОСТАНОВИЛ:

решение суда первой инстанции от 09.08.2006 Арбитражного суда Удмуртской Республики по делу N А71-4234/2006-А25 отменить.
В удовлетворении заявления ЗАО "Ижмаш" о признании незаконным решения инспекции ФНС России по Октябрьскому району г. Ижевска от 28.04.2006 об отказе в государственной регистрации изменений, вносимых в учредительные документы ЗАО "Ижмаш", отказать.

Председательствующий
КОНДРАТЬЕВА Л.И.

Судьи
КРЮКОВ А.Н.
МАЛЬЦЕВА Т.С.

Опять не знаю, что делать?

Сообщение отредактировал ВЛП: 14 April 2009 - 20:59

[эквизитор]

Опять не знаю, что делать?

А заявление об исправлении технической ошибки не подавали?

[jedi]

ВЛП
А вы в каком субъекте РФ расположены? Потому как в Петербурге налоговики так не извращаются.

[Savushka]

В порядке бреда:
Вар.1. Может быть попробовать состряпать решение ОСА о том, что увеличение УК не состоялось и о внесении изменений в устав с прежним размером УК или что-то типа того.
Вар.2. Подать документы на регистрацию в ФСФР, получить отказ в регистрации выпуска, в т.ч. по соответствующему основанию (устав с неверными сведениями), состряпать решение с описанием всех этих проблем и с этим придти в налоговую...

Или, если сроки позволяют, может быть попробовать выйти в суд с заявлением о признании недействительным решения налоговой о регистрации изменений в учредительные документы по поводу УК (ведь зарегистрированного отчета не было)... Правда в данном случае будет факт предоставления в рег.орган недостоверных сведений с возможными неприятными последствиями для общества...

[ВЛП]

ВЛП
А вы в каком субъекте РФ расположены? Потому как в Петербурге налоговики так не извращаются.

Именно от туда.
Вчера проходил семинар по эмиссии ц/б и новой адм. ответветственности. ФСФР раньше такие ситуации разрешала в пользу эмитентов. Выносили предписание о приведении устава в соответствие, эмитент писал слезное письмо с обещанием все сделать, ФСФР выпуск акций регистрировала, а после этого уже устав приводить в соответствие было не нужно, т.к. все было в порядке, уставный капитал соответствовал действительности.
Сейчас они однозначно отказывают. И, между прочим, на мой вопрос о том, в каком порядке будет происходить отказ, - сначала будет предписание о приведении устава в соответствие с действующим законодательством в определенный срок (ну например 2 месяца), если нормальный устав не будет представлен, соответственно отказ. Что подпадает под ст.15.17 (недобросовестная эмиссия) и 19.5 ч.9 (невыполнение в установленный срок законного предписания) и штраф от 500 до 700 т.р.
Хотя они и говорят, что крови не жаждут, и будут по мере возможности идти на встречу эмитентам. Рисковать не хочется. Особенно сейчас, в условиях глобального финансового кризиса!!!!! )) Так и обанкротиться можно(

[jedi]

ВЛП
Надо с налоговой разбираться. 15 налоговая регила такие изменения (без требования к проведении процедуры как уменьшение уставного капитала).
Что касается ФСФР, то вот такого

ФСФР раньше такие ситуации разрешала в пользу эмитентов. Выносили предписание о приведении устава в соответствие, эмитент писал слезное письмо с обещанием все сделать, ФСФР выпуск акций регистрировала, а после этого уже устав приводить в соответствие было не нужно, т.к. все было в порядке, уставный капитал соответствовал действительности.

я не помню. Вот отказывали часто...

Что подпадает под ст.15.17 (недобросовестная эмиссия)

Сомнительно даже для самих сотрудников ФСФР.

[ВЛП]

Цитата
Что подпадает под ст.15.17 (недобросовестная эмиссия)

Сомнительно даже для самих сотрудников ФСФР.

Закон о рынке ценных бумаг

Статья 26. Недобросовестная эмиссия

Недобросовестной эмиссией признаются действия, выражающиеся в нарушении процедуры эмиссии, установленной в настоящем разделе, которые являются основаниями для отказа регистрирующими органами в государственной регистрации выпуска (дополнительного выпуска) эмиссионных ценных бумаг...

Добавлено немного позже:
Пойду снова в налоговую

[jedi]

ВЛП
Неа, ст. 26 Закона о рынке к ст. 15.17 не относится (обратная практика есть, но ее очень мало). Нельзя делать вывод о составе административного правонарушения по одной только названии статьи.
Риск привлечения вашего общества к административной ответственности по 15.17, как мне кажется, минимален.
По крайней мере раньше думали так – раз уж отказали в гос. регистрации выпуска ценных бумаг, то еще привлекать за административку – совсем нехорошо. Типа за одно правонарушение два наказания. Но это больше доводы из области философии. А формально и раньше могли штрафовать, но не делали этого.

Пойду снова в налоговую

А вы подайте документы. С разветнутым письмом и обнованием. В 15 действительно регистрировали изенение в устав в ситуации такой же как у вас. Укажите, что налоговая сама нарушила закон и зарегила устав в отсутсвии всех необходиых документов ( в том числе отчта об итогах выпуска).
Есть еще один весселый вариант - подать в ФСФР копию устава, которая не прошла регистрцию в ФНС, но в которой указан нормальный размер УК. Регистрирующий орган не имеет возмоности проверять, было ли все зарегистрировано в надлейжащем порядке . Но это вариант для смелых, так как если узнают, могут проблемы с выпуском как минимум.

[эквизитор]

Укажите, что налоговая сама нарушила закон и зарегила устав в отсутсвии всех необходиых документов ( в том числе отчта об итогах выпуска).

Так налоговики это и сами поняли, вот и упираются.
Может всё таки на себя взять ошибку ? ( Прошу особо не нападать, решение конечно, не правовое, а чисто практическое. Ну если только риски не все учтены)

[jedi]

эквизитор
Ну вину на себя взять можно, если только ФНС на это соглана. И зарегит устав. Может быть пойти на прием к главной по регистрации в инспекции и обсужить с ней этот вопрос?