Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Права собственности на здание у арендодат НЕТ. Последст дог. аренды


Сообщений в теме: 24

#1 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2009 - 09:38

Ситуация пока вырисовывается такая.
Была организация, а неё были гаражи.
Пришло время, организация стала бедна и эти гаражи фактически бросила.
Они стояли неиспользуемые какое-то время, разрушались и грабились. В конце-концов остались одни стены.

Нашёлся человек, которому эти гаражи оказались нужными для использования.
В 2001г. он обратился в комитет по использованию муниципального имущества и с ним был заключен договор аренды, на год.
Договор перезаключался на следующий срок постоянно. Но в не регистрировался в регпалате, т.к. срок его не дотягивал до полного года 1 день.

Был сделан ремонт, гаражи были приведены в состояние пригодное для эксплуатации и использования. Фактически капитальный с установкой новых (отсутствовали) ворот, оконных блоков, радиаторов отопления (были разморожены).

В этом году (2008), до окончании договора аренды, муниципалы отказались заключить договор на новый срок (заявление об этом арендатором подавалось) и потребовали помещение вернуть.

Причиной незаключения логовора аренды на новый срок муниципалы указали, что данное помещение будет использоваться для собственных нужд, что является враньём (неофициальная информация хотят передать в аренду другому лицу).

Арендатор, пока этот вопрос решался (будет заключен договор или не будет). помещение не использовал, но и не передавал муниципалам.
Муниципалы предприняли попытку его выселения обратившись с заявлением в милицию, но там ничего предпринимать не захотели, т.к. спор хозяйственный.

После этого муниципалы предъявили иск в арб суд с требованием
1. Взыскать арендную плату за три месяца (за срок, который прошёл после окончания договора) и выплатить пеню за просрочки оплаты аренды, которые были в 2006, 2007, 2008г.г.
2. Обязать ответчика освободить помещение.

В иске отсутствует перечень прилагаемых документов. Это однозначно оставление без движения.
Подписан зам главы администрации (неизвестны полномочия - нет перечня прилагаемых документов) на подписание иска.
В иске не указаны основания, по которым это имущество принадлежит арендодателю.

И самое главное у муниципалов нет документов, подтверждающих основания, на которых они этим имуществом владеют и распоряжаются.

Возникают вопросы.
1. Надлежащий ли это истец? Если он не имет правоустанавливающих документов и пользуется, распоряжается помещением(сдаёт в аренду) по факту.

2. Стоит ли уплатить за аренду за три месяца, которые прошли после окончания действия предыдущего договора и продолжать платить далее, как если бы договор был заключён?
Ведь хотя договор и не заключен на бумаге, но арендодатель потребовал же за это время плату, что можно рассматривать как действия, свидетельствующие о заключении договора на неопределённый срок на тех же условиях.

3. Можно ли потребовать с арендодателя деньги, которые были затрачены арендатором на ремонт (улучшение) помещения?.
В договоре указано:-"Арендованное помещение должно быть передано Арендодателю в том же состоянии с учётом нормального износа.
Также Арендодателю должны быть переданы все произведённые в арендуемом помещении перестройки и переделки, а также улучшения, составляющие принадлежность помещения и неотделимые без вреда для его интерьера и конструкций.
Арендатор производит ремонт помещения после того как взял в аренду за свой счёт.

В ГК РФ (ст. 623) указано, что арендатор вправе потребовать от арендодателя возмещение стоимости улучшений, если в договоре не предусмотрено иное.
Я счтаю, т.к. в договоре нет указания на то, что улучшения передаются без оплаты, то арендодатель обязан заплатить.

Сообщение отредактировал Вобликов: 14 April 2009 - 07:25

  • 0

#2 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2009 - 12:05

Вот такие то дела.
И ещё один вопрос возник.
Определён ли в договоре период, за который должна вносится арендная плата до 25 числа текущего месяца?
За текущий месяц, за предыдущий месяц, за следующий месяц?

В договоре прописано так (дословно).

"Ежемесячно, не позднее 25 числа текущего месяца, перечислять арендную плату, установленную в договоре".

И ещё.

"Ежемесячные платежи за пользование недвижимым имущество подлежат оплате в рублях в сумме определённой в п. 4.1 настоящего договора (далее указываются платёжные реквизиты арендодателя и то, что должно быть указано как назначение платежа в платёжке и о предоставлении арендодателю копии платёжного документа). Срок оплаты - до 25 числа текущего месяца".

Из прочтения видно, что договор не устанавливает за какой период должна производиться оплата:- "не позднее 25 числа текущего месяца", "до 25 числа текущего месяца". То ли за месяц, который прошёл, то ли за настоящий (текущий) месяц, то ли за будущий месяц.

Из-за того как читать эти условия договора зависит наличие просрочек и пеня.

Сообщение отредактировал Вобликов: 11 March 2009 - 13:04

  • 0

#3 Rigard

Rigard
  • Старожил
  • 1167 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2009 - 15:18

Была организация, а неё были гаражи.
Пришло время, организация стала бедна и эти гаражи фактически бросила.


Тогда причем здесь муниципалитет? Если гаражи у организации? :D

Кстати, право собственности на гражи за кем-то зарегистрировано? И ака в договоре описан объкт аренды? Может договор незаключен?

1. Надлежащий ли это истец? Если он не имет правоустанавливающих документов и пользуется, распоряжается помещением(сдаёт в аренду) по факту.


Если у него нет законных оснований по владению, пользованию и распоряжению гаражами, то истец явно не надлежащий.

2. Стоит ли уплатить за аренду за три месяца, которые прошли после окончания действия предыдущего договора и продолжать платить далее, как если бы договор был заключён?


ИМХО, если пользовались, то платить надо. Вот только муниципалитету ли??? :D

3. Можно ли потребовать с арендодателя деньги, которые были затрачены арендатором на ремонт (улучшение) помещения?.


Нет. Так как

Арендатор производит ремонт помещения после того как взял в аренду за свой счёт.


Ежемесячно, не позднее 25 числа текущего месяца, перечислять арендную плату, установленную в договоре


ИМХО, установлено что арендная плата ежемесячная и платиться до 25 числа текущего (читай отчетного) месяца.
  • 0

#4 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2009 - 15:40

Правильно, платить надо каждый месяц, но ЗА КАКОЙ?
1. Если за текущий то должно было быть так:

"Ежемесячно, не позднее 25 числа текущего месяца, перечислять арендную плату за текущий месяц (или "за этот месяц"), установленную в договоре".

2. Если за предшествующий то так:
"Ежемесячно, не позднее 25 числа текущего месяца, перечислять арендную плату за предыдущий месяц, установленную в договоре"

3. Если за будущий месяц то примерно так:
"Ежемесячно, не позднее 25 числа текущего месяца, перечислять арендную плату за последующий месяц, установленную в договоре"

Если было бы как-то так, тогда ясно за какой период платится.

А в договоре.
"Ежемесячно, не позднее 25 числа текущего месяца, перечислять арендную плату, установленную в договоре".

Арендатор производит ремонт помещения после того как взял в аренду за свой счёт.

Однако договор не содержит условия, что эти затраты арендодателю арендодателем не возмещаеются.
Хотя, если следовать ст. 623 ГК в договоре должно быть указано, что арендатор делает это без оплаты.

В договоре указано по этому поводу так.

Привести самостоятельно за свой счёт полученное в пользование нежилое помещение, его инженерные сети в состояние, пригодное для целевого использования.

Вопрос о том, будут ли возмещены затраты арендодателя или не будут обойдён молчанием, тогда вступает в действие стю 623 ГК.
Я так это вижу.
Если бы возмещения не предусмотрено то этот пункт договора должен был бы быть таким.

"Привести самостоятельно за свой счёт и без возмещения затрат арендодателем полученное в пользование нежилое помещение, его инженерные сети в состояние, пригодное для целевого использования".
Статья 623 ГК РФ требует, чтобы это было указано в договоре, а раз не указано "без оплаты", "без возмещения затрат" то вывод - затраты должны быть возмещены.
Я считаю так.
Пункт этот можно понимать так, что арендатор делает ремонт и производит улучшение имущества с разрешения и по согласованию с арендодателем и на момент такого улучшения тратит свои деньги.
А вот о том, что эти траты производятся безвозмездно и в будущее время не подлежат возмещению арендодателем из этого пункта не следует.

Тогда причем здесь муниципалитет? Если гаражи у организации? 

Кстати, право собственности на гражи за кем-то зарегистрировано? И ака в договоре описан объкт аренды? Может договор незаключен?


Я не знаю.
Лишь предполагаю, что эти гаражи были переданы организацией (либо не были переданы), но документально передача оформлена не была.
Запрос пока сделали в регпалату о собственнике.
Да и к иску документ, подтверждающий право собственности, не приложен.
А может быть приложен - перечня то прилагаемых документов в заявлении НЕТ.
Поэтому - не знаю.

Сообщение отредактировал Вобликов: 11 March 2009 - 16:00

  • 0

#5 ViRUS

ViRUS

    вотвить низря ты себе такой ник выдумал..зараза и есть)(c)Alxhom

  • Ожидающие авторизации
  • 2274 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2009 - 18:05

Правильно, платить надо каждый месяц, но ЗА КАКОЙ?

В договоре же написано - до 25 числа текущего месяца. Т.е. до 25 апреля Вы должны заплатить за апрель и т.д

Арендатор производит ремонт помещения после того как взял в аренду за свой счёт.

Фактически капитальный с установкой новых (отсутствовали) ворот, оконных блоков, радиаторов отопления (были разморожены).

Капиталка за счет дателя, раз иное не предусмотрено договором (там ведь не указан вид ремонта... Другой вопрос - было ли согласие на неотделимые капитальные улучшения...

Да и к иску документ, подтверждающий право собственности, не приложен.

На этот момент можно давить. Принесут выписку из реестра мун.собственности - говорите, что это не правоустанавливающий документ, и шлите их к лесу...
  • 0

#6 Rigard

Rigard
  • Старожил
  • 1167 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2009 - 20:25

На этот момент можно давить. Принесут выписку из реестра мун.собственности - говорите, что это не правоустанавливающий документ, и шлите их к лесу...


Еще можно сказать. что права на недвижимое имущество возникют с момента госрегистрации прав на недвижимое имущество. Как и право на распоряжение. :D
Ну или пусть старое свидетельство принесут.

Привести самостоятельно за свой счёт полученное в пользование нежилое помещение, его инженерные сети в состояние, пригодное для целевого использования.


Раз за свой счет, то, ИМХО, значит без компенсации. Вот если бы про "свой счет" написано не бвло, тогда Вы были бы правы.
  • 0

#7 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 05:16

Rigard
ViRUS

Раз за свой счет, то, ИМХО, значит без компенсации. Вот если бы про "свой счет" написано не бвло, тогда Вы были бы правы.


Всё равно. Сравните.

Договор.

Привести самостоятельно за свой счёт полученное в пользование нежилое помещение, его инженерные сети в состояние, пригодное для целевого использования.


Закон (п. 2 ст. 623 ГК)

В случае, когда арендатор произвёл за счёт собственных средств и с согласия арендодателя улучшения арендованного имущества, не отделимые без вреда для имущества, арендатор имеет право после прекращения договора на возмещение стоимости этих улучшений, если иное не предусмотрено договором аренды.


Из этого следует, что:
а) закон, как общее правило, предусматривает, что улучшения имущества, произведённые арендатором за свой счёт подлежат возмещению арендодатором.
б) изъятие из этого правила должно быть оговорено в договоре.
Улучшения, сделанные арендатором за свой счёт не подлежат возмещению, если в договоре прямо указано на это.

Из пункта договоа, который приведён выше не следует, что затраты возмещению не подлежат, и об этом нигде далее в договоре не оговорено.

Почему вы считаете по другому и из чего исходите?

Добавлено немного позже:
ViRUS

В договоре же написано - до 25 числа текущего месяца. Т.е. до 25 апреля Вы должны заплатить за апрель и т.д


Разве вышеуказанное следует из этого?

"Ежемесячно, не позднее 25 числа текущего месяца, перечислять арендную плату, установленную в договоре".

Да, здесь указано, что платить надо ежемесячно и до 25 числа, но за какой период?
А в договоре установлена плата.
"за весь срок договора в сумме 185171 рубль без НДС + НДС (18%) 33330,86 рубля = 218502,33 рубля с НДС. Сумма ежемесячной арендной платы составляет 16933, 77 руб + НДС 3030,08 руб = 19863,85 рубля с НДС".


Так за какой месяц до 25 числа текущего месяца должно платиться? Или же должно платить сразу за год?

Сообщение отредактировал Вобликов: 12 March 2009 - 05:22

  • 0

#8 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2009 - 08:14

Так кто-нибудь опровергнет мои выводы о праве требовать у арендодателя плату за улучшения, произведённые арендатором за свой счёт и по согласованию с арендодателем?

Предварительно (неофициально) выясняется, что это здание не только не было не зарегистрировано БТИ прежним владельцем (организация), но и не имеет собственника официально зарегистрированного на сегодняшний день. Жду официальные документы.

Арендодатель-муниципалитет, сдаёт здание в аренду по праву пользования бесхозяйным имуществом, но никаких действий в соотв. с п .3 ст. 225 ГК РФ не производил.

И, насколько я понимаю, этот специальный порядок приобретения права собственности для муниципалов (льготный п .3 ст. 225 ГК РФ ) применяется в изъятие из правила ст. 234 ГК РФ о приобретательной давности.

Какую пользу можно извлечь из этого факта в описанной ситуации?

Сообщение отредактировал Вобликов: 14 March 2009 - 10:43

  • 0

#9 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2009 - 06:47

Что?
Нет мыслей по этому поводу?
  • 0

#10 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2009 - 08:58

Ещё раз прошу высказаться, какие мысли по ситуации?
  • 0

#11 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2009 - 07:37

Из регпалаты получен отказ о выдаче сведений из госреестра, т.к. в реестре не содержится записи о регистрации прав на указанное имущество.

Арбитражный суд принял к производству иск муниципалов и требует от них выписку из реестра муниципального имущества.

Может быть встречный иск подать?
  • 0

#12 Василий58

Василий58
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 18 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2009 - 19:59

так надо неосновательное обогащение взыскивать (они не собственники - значит не имеют права сдавать в аренду и получать деньги)
В отзыве указать что в ЕГРП (единый!!! реестр как-никак, что там какие-то выписки из какого-то реестра муниципального имущества) нет сведений о праве собственности муниципалитета на гаражи.
И вообще, надо найти хоть кого-то с завода того, чьи гаражи, и пусть этот кто-то поведает как свидетель ответчика (т.е. ваш свидетель) о тяжкой судьбе завода и о хапугах-муниципалах, заграбаставших гаражи завода.
И пока администрация не успела порегить ПС на имущество спустя год с постановки на учет (кстати в регпалате такие выписки не дают?)

Касательно даты оплаты и расчетного месяца - не будьте столь мелочны! текущий - значит он и есть расчетный. было бы написано следуюшего месяца - значит постоплата, предыдущего - предоплата.
  • 0

#13 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2009 - 20:24

так надо неосновательное обогащение взыскивать (они не собственники - значит не имеют права сдавать в аренду и получать деньги)

Василий58
Спасибо за подсказку.
Действительно, муниципалы предпринимательской деятельностью заниматься не имеют права.
Своё имущество могут сдавать в аренду, а бесхозяйное - только пользоваться самому.

Зарегистрировать право сбственности ..... Как?
Ведь должно быть решение суда ( ст. 225 ГК РФ)

И вообще, надо найти хоть кого-то с завода того, чьи гаражи, и пусть этот кто-то поведает как свидетель ответчика (т.е. ваш свидетель) о тяжкой судьбе завода и о хапугах-муниципалах, заграбаставших гаражи завода.


Пока нет достоверной информации, но имеется предположение близкое к истине, что в своё время организация построила эти гаражи на месте и на фундаменте снесённой котельной хозяйственным способом (был такой в советское время) и в БТИ это строение за этой организацией не было зарегистрировано.
А снесённой котельной владела другая организация, не та которая на фундаменте гаражи для себя построила.

Но на плане города здание есть (БТИ обнаружил при инвентаризации по факту, внесли в план), а каких-либо документов на здание нет (техпаспорт, к примеру) и чьё оно тоже. В БТИ говорят муниципальное. Но это на словах.
Каких-либо документов, кроме плана, на котором это здание обозначено, в БТИ нет.

Сообщение отредактировал Вобликов: 14 April 2009 - 20:31

  • 0

#14 Василий58

Василий58
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 18 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2009 - 15:00

Вот я и говорю, пока нет решения суда о признании ПС и пока оно не порегено - неосновательное обогащение! :-)
  • 0

#15 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 April 2009 - 16:04

Сегодня выяснилось, что организация, ранее бывшая собственником здания, передала его в 2005 году муниципалам.
Но РЕГИСТРАЦИИ права собственности муниципалов на это здание до сего дня НЕТ.

Поэтому здание не бесхозяйное.

А как организация передала?
Здание должно было быть зарегистрировано этой организацией как собственность этой организации перед передачей (так закон о госрегистрации говорит о собственности, право на которое получено до введения его в действие ибо отчуждение), потом передача, а потом регистрация этого имущества за новым владельцем.
  • 0

#16 Василий58

Василий58
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 18 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 April 2009 - 18:26

Может, организация отказалась от имущества? ст. 236 ГК РФ.
  • 0

#17 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 07:51

По чайной ложке поступает информация.
Сейчас имеем следующее.

Организация была внесена в ЕГРЮЛ и ей был присвоен ОГРН 28.11.2002г.
Название: "Муниципальное предприятие Ивановского муниципального района "Ивановоснаб" (МПИМР "Ивановоснаб")

В архиве раскопали распоряжение главы администрации от 07.02.2005г. "О прекращении права хозяйственного ведения" на этот гараж.
Т.е. гараж у организации изъяли и передали Управлению финансов, экономики и имущественных отношений.
Эта структура администрации является юрлицом.

Не составил пока мнения, должно ли в этом случае регистрироваться ПС в регпалате администрацией?

Из статьи 6 "О госрегистрации...."
1. Права на недвижимое имущество, возникшие до момента вступления в силу настоящего Федерального закона, признаются юридически действительными при отсутствии их государственной регистрации, введенной настоящим Федеральным законом. Государственная регистрация таких прав проводится по желанию их обладателей.
2. Государственная регистрация возникшего до введения в действие настоящего Федерального закона права на объект недвижимого имущества требуется при государственной регистрации возникших после введения в действие настоящего Федерального закона перехода данного права, его ограничения (обременения) или совершенной после введения в действие настоящего Федерального закона сделки с объектом недвижимого имущества.


В соотв. со ст. 131 ГК РФ подлежит регистрации право хохяйственного ведения. Ни МУП "Ивановоснаб", ни МПИМР "Ивановоснаб" регистрацию не проводили.

Мои выводы ниже правильны?
Пусть муниципалы были до введения Закона о госрегистрации собственниками МУП "Ивановоснаб", но, однако, это имущество на этот момент находилось у муниципального предприятия на праве хозяйственного ведения и права на него зарегистрированы не были.
Не были зарегистрированы права и в дальнейшем.
Хотя до 28.11.2002г "Муниципальное предприятие Ивановского муниципального района "Ивановоснаб" (МПИМР) имело название "Муниципальное унитарное предприятие "Ивановоснаб" (МУП)
Следовательно, была реорганизация.
Унитарное предприятие должно было передать появившемуся в результате реорганизации юрлицу имущество на баланс.
Раз имелась передача - должна была быть и регистрация (ведь это уже 2002г.!!! и закон уже действовал)

Распоряжением администрации гараж был из хозяйственного ведения МПИМР изъят в 2005г., и поступил в непосредственное распоряжение администрации в лице его Управления.

Раз право хозяйственного ведения подлежит регистрации, то и прекращение права хозяйственного ведения, последовавшее после начала действия Закона "О госрегистрации", тоже должно было быть зарегистрировано.
А для того, чтобы зарегистрировать это прекращение права хозведения надо было одновременно зарегистрировать и ранее имевшееся право собственности, т.к. распоряжение о прекращении права хозяйственного ведения принято в 2005г.

Сообщение отредактировал Вобликов: 22 April 2009 - 15:09

  • 0

#18 Rigard

Rigard
  • Старожил
  • 1167 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 14:05

Пусть муниципалы были до введения Закона о госрегистрации собственниками МУП "Ивановоснаб", но, однако, это имущество на этот момент находилось у муниципального предприятия на праве хозяйственного ведения и права на него зарегистрированы не были.


От этого муниципалы собственниками быть не перестают. И право хозведения МУПа возникло до введение в действие Закона о регистрации, т.е. признается возникшим.

В соотв. со ст. 131 ГК РФ подлежит регистрации право хохяйственного ведения. Ни МУП "Ивановоснаб", ни МПИМР "Ивановоснаб" регистрацию не проводили.

Значит у МПИМР "Ивановоснаб" право хозведения не возникло.

Все это не мешает муниципалам от своего имени сдавать имущество в аренду. Вопрос о наличии для этого регистрации права спорен. но, ИМХО, раз право собственности возникло до введения в действие Закона о регистрации, то его обязательно регистрировать только при совершении сделки, требующей госреистрации и/или перехода или обременения права.
Во всяком случае, иных последствий не регистрации ранее возникшего права законом не установлено.
  • 0

#19 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 15:31

Rigard

Значит у МПИМР "Ивановоснаб" право хозведения не возникло.

Все это не мешает муниципалам от своего имени сдавать имущество в аренду. Вопрос о наличии для этого регистрации права спорен. но, ИМХО, раз право собственности возникло до введения в действие Закона о регистрации, то его обязательно регистрировать только при совершении сделки, требующей госреистрации и/или перехода или обременения права.
Во всяком случае, иных последствий не регистрации ранее возникшего права законом не установлено.


Так можно ли считать сделками и должны ли эти события найти отражение в регистрационной палате, учитывая, что всё это происходило после введения в действие Закона о госрегистрации:
_ переход права хозяйственного ведения от МУП "Ивановоснаб" к МПИМР "Ивановоснаб" (ноябрь 2002)
_ прекращение права хозяйственного ведения МПИМР "Ивановоснаб" (февраль 2005)
_ передача гаража в оперативное управление УЭФИ (февраль 2005)

Вырисовывается такая картина.
Пусть право собственности возникло у мунипалов до введения в действие закона.
Пусть муниципалы до введения закона передали МУП "Мвановоснаб" гараж в хозяйственное ведение.
Но в ноябре 2002г. регистрируется предприятие МПИМР "Ивановоснаб".
Полагаю, что право хозяйственного ведения должно было быть передано муниципалами этому предприятию и это право должно быть зарегистрировано, тк. закон о госрегистрации уже действовал. Вместе с этим у муниципалов возникнуть должно и право собственности.

В феврале 2005г. издаётся распоряжение о прекращении права хозяйственного ведения у МПИМР "Ивановоснаб" на гараж и гараж передаётся Управлению финансов (УФЭИ) в оперативное управление.
УФЭИ должно было зарегистрировать право оперативного управления. Вместе с этим у муниципалов возникнуть должно и право собственности.

Раз право оперативного управления не зарегистрировано и права собственности не возникло, то муниципалы могли только владеть и пользоваться этим имуществом для своих нужд.

Распоряжаться же - нельзя.
Закон "О местном самоуправлении.." и "О финансовых основах местного самоуправления..." предусматривает, что в аренду можно сдавать только муниципальное имущество, т.е. имущество, право собственности на которое зарегистрировано.

Я читал, и буду читать, судебную практику по данному вопросу.
Но взял на заметку, что арбитражные суды признают договора аренды, заключенные муниципалами, предметом которых является недвижимость и право собственности на которое не зарегистрировано - незаключёнными.
Взыскивают с муниципалов полученную арендную плату, как неосновательное обогащение.

Не знаю, получится ли что-либо.
А может быть я неправ в своих предпосылках и рассуждения не верны?

Сообщение отредактировал Вобликов: 22 April 2009 - 15:38

  • 0

#20 Rigard

Rigard
  • Старожил
  • 1167 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 16:06

Но взял на заметку, что арбитражные суды признают договора аренды, заключенные муниципалами, предметом которых является недвижимость и право собственности на которое не зарегистрировано - незаключёнными.


Поделитесь реквизитами.

Закон "О местном самоуправлении.." и "О финансовых основах местного самоуправления..." предусматривает, что в аренду можно сдавать только муниципальное имущество, т.е. имущество, право собственности на которое зарегистрировано.


Там так не написано (про регистрацию).

Раз право оперативного управления не зарегистрировано и права собственности не возникло


Право собственности возникло до вступления в силу ФЗ О госрегистрации... И с тех пор не прекращалось.
  • 0

#21 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 16:17

Право собственности возникло до вступления в силу ФЗ О госрегистрации... И с тех пор не прекращалось.


Всё это так.
Но имущество переходило от одного предприятия к другому, от предприятия к учреждению.
Менялся статус - хозяйственное ведение, оперативное управление.
Но не было зарегистрировано, а ГК связывает возникновение права собственности с регистрацией.

А вот ут написано таким образом. Это в Гаранте.

2.1.2. Регистрационная запись и момент возникновения права
Запись о праве отвечает на вопросы: кто, на что, какое право и каким образом приобрел?
Согласно п. 2 ст. 8 ГК подлежащие государственной регистрации права возникают с момента государственной регистрации права, если иное не установлено законом. Государственная регистрация - юридический акт подтверждения государством права. Правовые последствия считаются наступившими со дня внесения записи о праве в ЕГРП (п. 7 ст. 16 Закона о регистрации прав). Иными словами, юридический результат государственной регистрации права - признание его государством и определение момента его возникновения.

.....Если по общему правилу государственная регистрация определяет момент возникновения права (как говорят, имеет правоустанавливающее значение), то в перечисленных ниже случаях она только подтверждает существование права (имеет правоподтверждающее значение).

.....При реорганизации юридических лиц право у вновь образованных организаций возникает с момента их государственной регистрации в Едином государственном реестре юридических лиц. Основание возникновения права - передаточный акт или разделительный баланс (ст. 58 ГК). Юридическое лицо считается реорганизованным с момента государственной регистрации вновь возникших юридических лиц, а при реорганизации в форме присоединения - с момента внесения записи о прекращении деятельности присоединенного юридического лица (п. 4 ст. 57 ГК).

...В некоторых случаях момент возникновения права совпадает с регистрацией другого права.
..........- С момента регистрации права хозяйственного ведения или оперативного управления государственного (муниципального) предприятия или учреждения возникает в силу закона право собственности государства или муниципального образования, в чьем ведении находится данная организация (ст.ст. 216, 299 ГК).


Как это понимать?
  • 0

#22 Rigard

Rigard
  • Старожил
  • 1167 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 16:24

Как это понимать?


Околонаучный бред... Если нет права собственности . то и передать в хозяйственное веденье нельзя.

Но имущество переходило от одного предприятия к другому, от предприятия к учреждению.


А право собственности нет.
У Вас Арендодатель собственник? Собственник.
Вы это оспариваете? Нет.
Договор аренда менее года или на неопределенный срок? Да.

Ну и тогда что тут оспаривать???
  • 0

#23 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 April 2009 - 17:45

Если нет права собственности . то и передать в хозяйственное веденье нельзя.


Право собственности за муниципальным образованием закрепляется соответствующим НПА вышестоящего органа власти и управления.
В хозяйственном обороте муниципальное образование выступать от своего имени не может, т.к. юридическим лицом не является.

Поэтому в хозяйственном обороте участвуют предприятия и учреждения, создаваемые муниципальным образованием и за которыми имущество закрепляется на праве хозяйственного ведения или оперативного управления и которые являются юридическими лицами.
Закрепление имущества за этими лицами муниципальное образование производит путём издания своих НПА.
Права хозяйственного ведения, оперативного управления должны быть зарегистрированы.
Если эти права не зарегистрированы, то права собственности в полном объёме не существует.

Муниципальное образование, созданные им юридические лица могут лишь владеть и пользоваться, но распоряжаться имуществом не могут (продать, сдать в аренду, обменять, подарить и т.д.).

У Вас Арендодатель собственник? Собственник.

Нет не собственник.
Собственником является Муниципальное Образование, но само по себе МО не может быть арендодателем, т.к. не может самостоятельно участвовать в гражданском обороте.
МО участвует в гражданском обороте через УФЭИ. Но муниципальное имущество у УФЭИ находится на незарегистрированном праве оперативного управления.
УФЭИ - юридическое лицо и на него распространяются нормы о собственности, о регистрации, о моменте возникновения права и т.д. весь ГК РФ и производные от него законы и НПА.

Вы это оспариваете? Нет.

Хочу оспорить правоспособность УФЭИ как арендодателя на распоряжение имуществом.

Договор аренды менее года или на неопределенный срок? Да.


Некоторые из общего срока с июня 2001г. до 01.12.2008г. на срок год, а некоторые на от 1 до 11 месяцев.

Возникает вопрос.
Почему договора аренды со сроком год не прошли регистрацию?
Почему договора аренды заключались на срок менее года, когда общий срок аренды составляет более 7 лет и при окончании предыдущего договора сразу, без перерыва, начинал течь срок следующего договора аренды.

В настоящее время, отказав предпринимателю в заключении договора на новый срок, человека лишили средств к существованию, т.к. его предпринимательская деятельность заключалась в перевозке грузов автотранспортом и гараж для стоянки автомобилей и ремонта ему необходим.

Добавлено немного позже:
Ссылки на арбитражные дела дам позже.

Сообщение отредактировал Вобликов: 25 April 2009 - 11:53

  • 0

#24 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 April 2009 - 11:56

Всё же. Какие мнения?
  • 0

#25 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2009 - 16:43

Сделал такой вывод.

Право собственности может существовать в трёх различных видах, причём осуществление права собственности в гражданском обороте возможно лишь юридическими и физическими лицами.

1. Право собственности в полном режиме:
-владелец может от своего имени и будучи физическим или юридическим лицом владеть, пользоваться и распоряжаться своим имуществом в гражданском обороте.
Собственник и владелец могут совпадать в одном лице.

2. Право собственности в режиме права хозяйственного ведения, когда владелец может от своего имени и являясь физическим или юридическим лицом владеть и пользоваться, закреплённым за ним имуществом.
Распоряжение этим имуществом возможно лишь по указанию органа власти, в виде НПА или неНПА.
Собственником в этом случае может выступать государство, муниципальное образование, регион.
Собственник и владелец могут не совпадать.

3. Право собственности в режиме права оперативного управления, когда владелец может от своего имени и являясь физическими или юридическим лицом владеть и распоряжаться имуществом в установленных органом власти (государственным, муниципальным, региональным) рамках.
Расширение рамок распоряжения имуществом возможно лишь по указанию органа власти, издаваемого им в виде НПА или неНПА.
Собственником в этом случае может выступать государство, муниципальное образование, регион.
Собственник и владелец могут не совпадать.

Хозяйственное ведение на гараж распоряжением главы администрации Ивановского муниципального района для МПИМР "Ивановоснаб" в ноябре 2005г. было прекращено.
Гараж передан в оперативное управление УФЭИО, с обязанностью распоряжения этим гаражом, сдавая его в аренду.

Следовательно, прекращение права хозяйственного ведения МПИМР "Ивановоснаб" по гаражу должно было быть ЗАРЕГИСТРИРОВАНО.
Право опративного управления по гаражу УФЭИО должно было быть тоже ЗАРЕГИСТРИРОВАНО.

К тому же гараж был изъят из хозяйственного ведения МПИМР "Ивановоснаб" без его согласия. По крайней мере такого согласия нет. Но и возражений не было тоже.

Вывод: УФЭИО не могло сдавать в аренду гараж, право оперативного управления которым им не было зарегистрировано и это право у него не возникло (п. 2 ст. 8 ГК РФ).
Доходы, полученные от сдачи в аренду гаража являются неосновательным обогащением, договор аренды является недействительным (ст. 608, 609 ГК РФ)

Т.к. муниципальное образование юридическим лицом не является и не может участвовать в гражданском обороте, то для других участников гражданского оборота права собственности МО на гараж тоже не существует.

Сообщение отредактировал Вобликов: 27 April 2009 - 04:22

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных