Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Заем


Сообщений в теме: 32

#1 Merry Lawyer

Merry Lawyer
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 70 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 13:51

Друзья!

говорит мне тут директор: "надо сделать договор займа, по которому мы даем взаймы товары, а возвращают нам долг деньгами". :D

Мое заключение было: так делать неправильно, поскольку согласно определению займа в ГК по договору займа "выдаются" вещи, обладающие родовыми признаками, и возвращаются такие же вещи.
Иначе получается просто прикрытие купли-продажи. Налоговая нам это переквалифицирует со всеми вытекающими.

Каково же было мое удивление, когда в "Договорном праве" Брагинского/Витрянского было обнаружено следующее:

"В судебно-арбитражной практике встречаются споры, вытекающие из договоров товарного кредита, осложненные тем обстоятельством, что по условиям договора на стороне заемщика устанавливается альтернативное обязательство: либо возвратить аналогичное количество тех же вещей того же рода и качества, либо уплатить стоимость полученного имущества"

:D зело странно...

в случае если такое возможно, становится непонятной целесообразность конструкции займа.

Итак, как вы считаете, возможно ли такое условие в договоре займа? Заранее всем спасибо за мнения.
  • 0

#2 Faust

Faust
  • Старожил
  • 3485 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 14:09

Merry Lawyer

надо сделать договор займа, по которому мы даем взаймы товары, а возвращают нам долг деньгами"

мне кажется, такая разновидность договора займа именуется договором поставки )))


Конструкция с альтернативным обязательством возможна, отчего же нет?
  • 0

#3 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4062 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 14:14

так эта, заключите договор займа с условием возвратить тоже товар, затем новируйте обязательство по возврату вещей обязательством уплатить деньги
  • 0

#4 Merry Lawyer

Merry Lawyer
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 70 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 14:18

Конструкция с альтернативным обязательством возможна, отчего же нет?


так возможно ли такое альтернативное обязательство, которое противоречит сути договора? в этом-то и вопрос: если по договору займа мы предусматриваем такую альтернативу как вернуть деньги вместо товара, не превращает ли это договор займа в куплю-продажу?

так эта, заключите договор займа с условием возвратить тоже товар, затем новируйте обязательство по возврату вещей обязательством уплатить деньги


Это понятно, так и сделали.

У меня теоретический вопрос (см. первый пост)

почему Витрянский пишет, что это возможно и т.д.
  • 0

#5 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4062 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 14:20

Merry Lawyer

почему Витрянский пишет, что это возможно и т.д.

та он многа че пишет, а патом удивленными глазами грит, та эт я тада не про то имел ввиду
  • 0

#6 Faust

Faust
  • Старожил
  • 3485 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 14:26

Merry Lawyer

не превращает ли это договор займа в куплю-продажу?

В чем-то превращает. Но ведь товарный кредит в принципе очень похож на куплю-продажу, не так ли?
Если вопрос в том, будут ли применяться нормы, регулирующие куплю-продажу, то, безусловно, будут.
  • 0

#7 Merry Lawyer

Merry Lawyer
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 70 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 14:29

Ну хорошо, а как Вы полагаете, если договор с таким условием был заключен, каковы будут последствия?

Добавлено немного позже:

Но ведь товарный кредит в принципе очень похож на куплю-продажу, не так ли

Нет, не так. Сходство только в одном - в консенсуальном характере.
  • 0

#8 Faust

Faust
  • Старожил
  • 3485 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 14:31

Merry Lawyer
ну как какие? У сторон возникнут соответствующие обязательства)))
Одна обязана отдать товар.
Другая обязана либо отдать такой же, либо уплатить деньги.

Добавлено немного позже:

Сходство только в одном - в консенсуальном характере.

это, конечно же, не так. Чтобы в этом убедиться, достаточно прочесть абз. 2 ст. 822.
Очевидно, что, как минимум, и тот, и другой договор являются договорами об отчуждении вещи. Что их сильно роднит.
  • 0

#9 Merry Lawyer

Merry Lawyer
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 70 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 14:32

ну как какие? У сторон возникнут соответствующие обязательства)))
Одна обязана отдать товар.
Другая обязана либо отдать такой же, либо уплатить деньги.


Почему-то Вы не понимаете, о чем я говорю... Наверное, я плохо формулирую.
  • 0

#10 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 14:35

Зачем такой договора, если не секрет. Чтобы избежать термина реализация?
  • 0

#11 Merry Lawyer

Merry Lawyer
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 70 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 14:42

Чтобы в этом убедиться, достаточно прочесть абз. 2 ст. 822.


Не могу с вами согласиться. В этом абзаце написано лишь, что определнные условия (количество, ассортимент) должны исполняться в соответствии с правилами купли-продажи. Но это не превращает договор товарного кредита в разновидность купли-продажи и проч.

Вообще для моего вопроса это все не имеет значения, мы несколько уклоняемся от темы, извините.

Добавлено немного позже:

Зачем такой договора, если не секрет. Чтобы избежать термина реализация?


Скорее всего. Но это тоже сейчас не хотелось бы обсуждать. А хотелось бы услышать еще мнения по вопросу, изложенному в первом посте.
  • 0

#12 Faust

Faust
  • Старожил
  • 3485 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 14:44

Гурбатов

Зачем такой договора, если не секрет. Чтобы избежать термина реализация?

реализация тут по-любому будет. Если бы это было не так, у нас весь оборот был бы через товарные кредиты построен)))
  • 0

#13 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 14:46

альтернативное обязательство уплатить деньги это отступное, предусмотренное самим договором.

Добавлено немного позже:
Faust

реализация тут по-любому будет. Если бы это было не так, у нас весь оборот был бы через товарные кредиты построен)))

поэтому и не ясно в чем интрнига. Обычно директора просят о чем то похожем с целью сэкономить на НДСе
  • 0

#14 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4062 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 14:50

Гурбатов

альтернативное обязательство уплатить деньги это отступное, предусмотренное самим договором.

ИМХО, не во всех случаях
  • 0

#15 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 14:52

woo-doo
ну да. Можно вообще договор никак не обзывать, а установить альтернативные обязательства в качестве основных способов исполнения.
  • 0

#16 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 14:52

Merry Lawyer
исключительно, имхо, договор, который был сформулирован Вами в задачке, не является займом - чистая купля-продажа
  • 0

#17 Merry Lawyer

Merry Lawyer
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 70 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 15:00

исключительно, имхо, договор, который был сформулирован Вами в задачке, не является займом - чистая купля-продажа

вот и я так думаю, но ..Витрянский, Витрянский!! он почему-то считает, что в договоре займа может быть предусмотрено условие возвратить товары, взятые взаймы, деньгами, и это не меняет сути договора займа, по его мнению, видимо.
  • 0

#18 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4062 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 15:04

Merry Lawyer
Вы эта, вставьте, пожалуйста, целиком цитату из сей рукописи.
  • 0

#19 Merry Lawyer

Merry Lawyer
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 70 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 15:18

Вы эта, вставьте, пожалуйста, целиком цитату из сей рукописи.


так целиком и есть.
  • 0

#20 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4062 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 15:24

тогда я хз, что он пытался довести, давая сие разъяснение в обход общих положений о заеме и кредите, товарном и коммерческом кредите, а также положений о прекращении обязательств.
  • 0

#21 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 15:38

Merry Lawyer
вы читаете Витрянского невнимательно. Из приведенного Вами отрывка там следовала альтернатива, а значит не может быть и речи о купле-продаже, если должник имеет право выбора. В вашем же примере, как справедливо отметил Стоун, чистая купля-продажа.
  • 0

#22 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 15:44

Merry Lawyer

но ..Витрянский, Витрянский!!

Если приведенная Вами цитата - это все, то из нее следует лишь констация факта, что споры по займам, осложненные такой альтернативщиной имеют место быть. Никакого

считает, что в договоре займа может быть предусмотрено условие возвратить товары, взятые взаймы, деньгами, и это не меняет сути договора займа, по его мнению

из цитаты не следует. Донт ворри, би хэппи :D
  • 0

#23 Merry Lawyer

Merry Lawyer
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 70 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 16:30

вы читаете Витрянского невнимательно. Из приведенного Вами отрывка там следовала альтернатива, а значит не может быть и речи о купле-продаже, если должник имеет право выбора. В вашем же примере, как справедливо отметил Стоун, чистая купля-продажа.


По-моему, это Вы читаете мой пост невнимательно. Я и спрашиваю, как в договоре займа может быть предусмотрена такая альтернатива, ведь установление условия вернуть займа либо товраами, либо деньгами противоречит самой природе займа.

из нее следует лишь констация факта, что споры по займам, осложненные такой альтернативщиной имеют место быть. Никакого
из цитаты не следует.


"Вы что там все, с ума посходили? Полыхаев"

Всем спасибо, подожду еще мнений.

отдельное спасибо woo-doo :D

Сообщение отредактировал Merry Lawyer: 30 April 2009 - 16:31

  • 0

#24 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 16:36

Merry Lawyer

Я и спрашиваю, как в договоре займа может быть предусмотрена такая альтернатива, ведь установление условия вернуть займа либо товраами, либо деньгами противоречит самой природе займа.

ладно давайте буквально. Допустим предусмотрена такая альтернатива в договоре предусмотрена. В чем ваш вопрос. ?
Статья 320. Исполнение альтернативного обязательства
Должнику, обязанному передать кредитору одно или другое имущество либо совершить одно из двух или нескольких действий, принадлежит право выбора, если из закона, иных правовых актов или условий обязательства не вытекает иное.
Статья 409. Отступное

По соглашению сторон обязательство может быть прекращено предоставлением взамен исполнения отступного (уплатой денег, передачей имущества и т.п.). Размер, сроки и порядок предоставления отступного устанавливаются сторонами.

Выбирайте что Вам нравиться или скажите что Вас смущает в наличии альтернативы?
и Надеюсь Вам не надо объяснять разницу между новацией и отступным?
  • 0

#25 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 April 2009 - 16:51

Merry Lawyer

противоречит самой природе займа.

Ну тогда давайте с начала: какова природа займа по Вашему мнению?
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных