Сообщений в теме: 188

[Зингельгофер]

Люди, поделитесь опытом пжлст.
Работник работал в обособленном подразделении предприятия (магазине) в другом городе (там же он и проживает). Написал заявление по собственному желанию. В последний рабочий день в отдел кадров в центральном офисе за трудовой книжкой не явился (что не удивительно т.к. 400 км. от места его работы/проживания).

Был составлен Акт о неявке работника за получением трудовой книжки, и на следующий день работнику направили письмо "придите получите вашу книжку или дайте согласие на почтовую пересылку ..бла-бла-бла". Работник через 1,5 месяца таки дал согласие на почтовое отправление. Четко на следующий день отправили.

Сейчас работник подал в суд - хочет денег за невыдачу труд. книжки, лишение возможности трудиться и т.д. Утверждает что труд. книжку должны были выдать ему по месту работы в обособленном пожразделении, а не в центральном офисе. К сведенью: в ТД местом его заключения (на 1-й странице) стоит город центрального офиса, а не город, где работал работник. Более того - в городе где работал работник у нас никакой не филиал или представительство - тупо обособленное подразделение (магазин).

Наша позиция - трудовая книжка выдается по месту нахождения работодателя (юр. лицо - по месту его госрегистрации) и по месту заключения ТД. Так как работник не явился за получением труд. книжки - он уклонился от ее получения и работодатель не несет ответственности с момента отправления почтового уведомления по ст. 84.1 ТК.

Судья что-то пока сомневается. Спрашивает: "А где написано, что трудовая книжка должна быть выдана по месту заключения ТД в центральном офисе, а не по месту постоянной работы работника в другом районе или городе?"

А правда - где такое написано? Есть какие-нить мысли?

[andrewgross]

жаба

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Совмина СССР, ВЦСПС от 06.09.1973 N 656
"О ТРУДОВЫХ КНИЖКАХ РАБОЧИХ И СЛУЖАЩИХ"

11. Трудовые книжки хранятся у администрации предприятия, учреждения, организации как бланки строгой отчетности, а при увольнении рабочего или служащего выдаются

Уже не действует

ПРИКАЗ Минфина РФ от 22.12.2003 N 117н "О ТРУДОВЫХ КНИЖКАХ"
36. В случае если в день увольнения выдать трудовую книжку невозможно в связи с отсутствием работника либо его отказом от получения трудовой книжки на руки, работодатель направляет уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой либо дать согласие на отправление ее по почте. Со дня направления уведомления работодатель освобождается от ответственности за задержку выдачи работнику трудовой книжки.

Можно было эту норму и поближе найти, в ст. 84.1 ТК

Спрашивает: "А где написано, что трудовая книжка должна быть выдана по месту заключения ТД в центральном офисе, а не по месту постоянной работы работника в другом районе или городе?"

Это д.б. быть определено в вашем ПВТР или другом ЛНА.
Но вы судье задайте встречный вопрос: А где определено, что трудовая книжка работников обособленных подразделений должна храниться не в кадровой службе организации, а на месте их работы?

А правда - где такое написано? Есть какие-нить мысли?

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 16 апреля 2003 г. N 225

г. Москва

45. Ответственность за организацию работы по ведению, хранению, учету и выдаче трудовых книжек и вкладышей в них возлагается на работодателя.

Ответственность за ведение, хранение, учет и выдачу трудовых книжек несет специально уполномоченное лицо, назначаемое приказом (распоряжением) работодателя.

За нарушение установленного настоящими Правилами порядка ведения, учета, хранения и выдачи трудовых книжек должностные лица несут ответственность, установленную законодательством Российской Федерации.

Состряпайте сейчас по-быстрому приказ об ответственного за ведение, учет и хранение трудовых, укажите место хранения - головной офис.

[Diamaria]

36. В случае если в день увольнения выдать трудовую книжку невозможно в связи с отсутствием работника либо его отказом от получения трудовой книжки

На работе присутствовал, от получения не отказывался.

Был составлен Акт о неявке работника за получением трудовой книжки

Должен был быть акт об отсутствии или отказе, возможно судья за это зацепится...В день прекращения трудового договора работодатель обязан выдать работнику трудовую книжку Как работодатель это сделает работника не волнует, видимо ответственный должен был приехать в обособленное и вручить. А как с приказом об увольнении знакомили?

[Diamaria]

да, но в письме не идет речи об отсуцтвии именно на работе..

В письме не понятно пока что написано. В тех случаях, о которых написал автор темы (случай неявки работника за трудовой книжкой, бла-бла-бла) такое письмо не составляется.
Являться он и не должен.А вот работодатель выдать должен.

[fenja]

в кадрах или по почте ))

[Diamaria]

в кадрах

А что, отдел кадров обязательное структурное подразделение?

[sysadmin]

о месте, где он отсуцтвовал можно тока догадываццо
с таким же успехом можно вести речь о его отсуцтвии в месте, где выдают ТК..

Как я понимаю: место работы работника в г. Н. На своем рабочем месте работник в этот день присутствовал. Следовательно и выдавать ему трудовую должны в этом самом городе Н. Как вариант - взять у него заявление о том, что "все документы высылать на мой почтовый адрес такой-то" и в течение нескольких дней (трех, если не ошибаюсь) трудовая должна быть выслана письмом с описью по адресу, указанному работником.

[fenja]

Трудовая книгу должны были выдать в городе Н. и не покакой посте не слать!

[Uristochka]

fenja

Трудовая книгу должны были выдать в городе Н. и не покакой посте не слать!

Вы решили по всме темам пробежаться?
А где обоснование Вашей позиции. Где об этом почитать? В каких нормах права, например?

Повторно предупреждаю - не будет обоснования, будет предупреждение за офф-топ и флуд в правовых.
Ваш модератор

[Зингельгофер]

Спасибо за участие в обсуждении.

Уточню позицию: работник работал в городе Н., в последний день на рабочем месте присутствовал.

Но отдел кадров находится в городе М., там же трудовая книжка и там же работника ждали в последний рабочий день за ее получением. Когда не пришел - составили акт типа не явился за получением книжки (кстати и для ознакомления и подписания приказа об увольнении)

Насчет хранения - согласен. Книжка должны храниться в отделе кадров у ответственого работника (который работает в г. М). Так и было.

Но вопрос не в хранении, а в выдаче - ГДЕ должна быть выдана трудовая книжка в последний рабочий день?

Я нигде в законе не нашел, что книжка должна быть выдана в отделе кадров (что кажется логичным), по месту заключения договора (который заключен в г.М - наш основной аргумент в суде) или по месту регистрации юр.лица работодателя (тоже в г. М).

Получается, что если у организации 20 магазинов в разных городах, то при увольнении работников каждому лично в его магазин должны трудовую книжку привозить?! А кто должен выдать эту книжку? Если сотрудник, назначенным ответственным за хранение - то ему выезжать в магазины для личной передачи что ли?

Все то же самое актуально и для приказа об увольнении - где работник должен ознакомиться и подписать?


Добавлено немного позже:

На работе присутствовал

да, но в письме не идет речи об отсуцтвии именно на работе..

в связи с отсутствием работника либо его отказом

о месте, где он отсуцтвовал можно тока догадываццо
с таким же успехом можно вести речь о его отсуцтвии в месте, где выдают ТК..

Вот! Это уже аргумент. В 84.1 не сказано ГДЕ должен отсутствовать работник (иначе было бы "в случае отсутствия работника на рабочем месте"). Значит если он отсутствовал в месте выдачи трудовой книжки - отделе кадров - применяется положения ст. 84.1. об уведомлении и пр.

[Diamaria]

Зингельгофер со статьей 57 ТК для начала нужно ознакомитсья. Место заключения договора и место работы разные вещи.

Статья 57. Содержание трудового договора
Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:
место работы, а в случае, когда работник принимается для работы в филиале, представительстве или ином обособленном структурном подразделении организации, расположенном в другой местности, - место работы с указанием обособленного структурного подразделения и его местонахождения;

Вот по месту работы (адресу обособленного подразделения) и должна быть выдана трудовая книжка.
Вообще неправильный у вас документооборот.

работника ждали в последний рабочий день за ее получением

Как-никак имеется большая разница между "прийти" и "выдать". Работодатель обязан выдать, а не работник обязан прийти и получить.

Добавлено немного позже:

В 84.1 не сказано ГДЕ должен отсутствовать работник (иначе было бы "в случае отсутствия работника на рабочем месте"). Значит если он отсутствовал в месте выдачи трудовой книжки - отделе кадров

Ой. Это ж надо так извратить закон. В общем что Вам еще остается делать, нужно чем-то крыть.
Вы хоть заранее готовьте приказы и почтой высылайте, чтобы работники расписывались. Непочеловечески это как-то:

составили акт типа не явился за получением книжки (кстати и для ознакомления и подписания приказа об увольнении)

[Diamaria]

однако зак-во не содержит обязанности работодателя бегать за работником высунув язык "да ради бога заберите ее назад в день увольнения"

На самом деле видела как кадровик кидала вслед трудовую книжку уходящему работнику. Но это лирическое отступление. На самом деле никакой кадровик не допустит того, чтобы работник пришел в ок по окончании рабочего дня. И бегают за ним, и вызывают, у кого как, на то он и ответственный чтобы всем этим заниматься. Работодателю необходимо выдать тк, получить роспись в книге учета, ознакомить с записью об увольнении в личной карточке, в самой трудовой книжке, - все это обязанности работодателя (о работнике тут ни слова),таким образом выдача - это целая процедура. Каким законным образом Вы предлагаете все эти обязанности обойти?

[dis8848]

Есть такие соображения по теме.
1.

Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением...

Иными словами, если у работника в соответствии с трудовым договором есть место работы, то в последний день работы такой работник всё же обязан находиться и выполнять свою трудовую функцию на этом рабочем месте (в нашем случае, скорее всего, передавать ТМЦ, документы). В этом случае как автор предлагает работнику прибыть за 400 км? Более того, если его не будет на рабочем месте, то.. - дальше думаю всем всё понятно.

Далее.
2. Предлагаю обратиться к абз. 6 ст 2 ТК:

Статья 2. Основные принципы правового регулирования трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений
...
равенство прав и возможностей работников;
...

Автор полагает, что тот, кто работает в центральном офисе с одной стороны и на периферии - с другой, равны в своём праве на получение ТК в случае, когда последнему предлагается потратить энное количество своего времени и денег для того, на что первому этого затрачивать не придётся?

И еще.
3. Напрямую, конечно, не "притянешь" и положения касаются заработной платы, а не книжки, но всё же.

абз. 3 ст. 136 ТК
Заработная плата выплачивается работнику, как правило, в месте выполнения им работы

то же самое видим в КОНВЕНЦИИ N 95 Международной организации труда
"ОТНОСИТЕЛЬНО ЗАЩИТЫ ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ"

Статья 13

1. Выплата заработной платы, когда она производится наличными деньгами, должна происходить только в рабочие дни и в самом месте работы или поблизости от него, если национальное законодательство, коллективный договор или решение арбитражного органа не предусматривают противного или если другие правила, с которыми заинтересованные трудящиеся должны быть ознакомлены, не признаются более целесообразными.

аналогичное положение есть и в ХАРТИИ СОЦИАЛЬНЫХ ПРАВ И ГАРАНТИЙ ГРАЖДАН НЕЗАВИСИМЫХ ГОСУДАРСТВ"
(Одобрена в г. Санкт-Петербурге 29.10.1994 Постановлением Межпарламентской Ассамблеи СНГ)

Статья 22
Заработная плата выплачивается в установленные коллективным договором сроки (по меньшей мере два раза в месяц) в рабочие дни по месту работы или поблизости от него.

таким образом, мы видим, что, по крайней мере в отношении права работника на выплату заработной платы, установлено правило удобства для работника её получения, признавая такое правило целесоообразным. Думаю это положение можно попытаться распространить и на выдачу ТК.

..всё, поздно ужо...

[sysadmin]

а если работник приперся за книжкой спустя 30 минут как закончился последний рабочий день и кадровик уже свалил свалил куданить или ужрался пьяный?
по тревоге полконторы поднимать и сейфу автогеном резать?
и буит ли виновен работодатель?

Как уже сказано: полный расчет и выдача трудовой должны быть произведены в последний рабочий день работника. Если получается так, что он отсутствует на работе, то об этом факте составляется конкретный акт, который освобождает РД от выдачи трудовой в этот самый последний день.

молчит закон о месте выдачи ТК, а значит работодатель самостоятельно определяет место сие и условия..

Нет. Получается так, что РД обязан выдать трудовую по месту фактической работы работника. И не важно где оно находится - в соседнем кабинете или вообще в другой стране. Избежать лишней головной боли в случае удаленного филиала можно путем приема от работника заявления, в котором он просит высылать ему документы (в т.ч. трудовую) по почте на такой-то адрес. Что и должно быть сделано в установленные законом сроки.

[Diamaria]

установленного места ее хранения

А что это?
Место хранения = место работы
Причем определить место работы не у всех получается. Благо что с обособленными все предельно ясно: это наименование организации+ наименование структурного подразделения и его местонахождение.

[Diamaria]

жаба у меня нет аргументов для человека, который на прямую обязанность "выдать" отвечает ...место не указано, время, фио, номер коробочки или код сейфа...даже не знаю что Вам с автором темы еще сказать ))))

[Alxhom]

я сразу извиняюс за оффтоп... скажите мну, пажалста, а нет никаких законодатильных инициатив по устранению этава пережитка крипастнова права, а?

Сообщение отредактировал Uristochka: 07 May 2009 - 12:49

[Uristochka]

Alxhom
Саш, я по поводу плюховедения вроде просила

Была такая законодательная инициатива об отмене трудовых книжек, но я против.
Дискуссия была здесь. Можно поискать.

[Alxhom]

Саш, я по поводу плюховедения вроде просила

я ж любя, душа мая

Дискуссия была здесь. Можно поискать.

ты ж знаишь, шо мну лень...

ну ладна... нет, так нет...

[Uristochka]

Тут
Лентяй

[sysadmin]

Получается так, что РД обязан выдать трудовую по месту фактической работы работника.

сори, но не согласен..
а как жеж например у моряка в плавании?
у космонавта в космосе?
у Штирлица наконец?
Шелленберг уволил бы ево без проблем, но вот Лаврентий Палыч.. да еще и без отходной.. непорядок..

Повторяю: работник пишет, что согласен получить ТК по почте. И вопрос закрыт.
В данном же случае: работник ОБЯЗАН выйти и отработать свой последний рабочий день по месту , указанному в договоре. Как он окажется в ТО ЖЕ самое время в другом городе? Хотите - можете оформить ему коммандировку за получением трудовой книжки. С оплатой ему проезда до города М. и оплатой ему "лишних" денег на возврат домой. Таким образом и овцы сыты, и волки целы - работник пришел на рабочее место в последние день работы и получил свою трудовую.

еще подумал - потенциальное катание тр.книжки по стране существенным образом повышает риск ее несохранности работодателем и создает ему не тока геморой..
потеряли в поезде ТК..
и кому стало лутше? лентяю, который 1.5 месяца мозги компоссировал?
ну и кто теперь будет бегать, восстанавливать..

Кто виноват в том, что вы столь недобросовестно исполняете свои прямые обязанности, как руководитель?

никаким НПА не предусматриваеццо покидание ТК установленного места ее хранения, за исключением высылки по почте по заявлению увольняемого.. ну и выемки по уголовному, запросам ФНС, судов и т.п. (не дай бог)
все - люминь.. 

Зато за РД закреплена обязанность - выдать трудовую книжку работнику в последний день работы. У работника закреплена обязанность отработать последний день по адресу нахождения его работы. И я бы не стал столь категорично утверждать, что никто не будет увольнять работника по причине прогула в последний день. Почему бы и нет? Это позволит сэкономить некоторые деньги.

[Galov]

sysadmin

Зато за РД закреплена обязанность - выдать трудовую книжку работнику в последний день работы

Выдать, а не вручить.

[sysadmin]

Кто виноват в том, что вы столь недобросовестно исполняете свои прямые обязанности, как руководитель?

а что вы считаете рямой обязанностью? на цырлах домой ему привезти?

В данном случае - выдать работнику его трудовую книжку.

Зато за РД закреплена обязанность - выдать трудовую книжку работнику в последний день работы.

тож повторяю: пусть приходит - забирает, мыж обязаны - не вопрос, выдадим..

Как он может прийти к вам за 400 км, если он обязан присутствовать на своем рабочем месте?

И я бы не стал столь категорично утверждать, что никто не будет увольнять работника по причине прогула в последний день. Почему бы и нет? Это позволит сэкономить некоторые деньги.

гы, пока позволит..
думаю не нужно расказывать шо может быть потом?
загляните в 81юТК, ну там где про уважительные причины..

В чем уважительная причина? Работник поехал в головной офис вместо того, чтобы выйти на рабочее место, куда ему положено выйти. Он приезжает и его вполне закономерно спрашивают: "а какого, собственно, ты делаешь тут?". Что он ответит? "Я приехал за трудовой"? Ну так ему и ответят - трудовая находится сейчас в городе Н, где мы тебе и собираемся ее выдать. И где эта уважительная причина теперь? Т.е. работник по собственному желанию рванул в свой рабочий день в другой город фактически просто так. Прогул. Хотя если он успеет вернуться в свой город Н за 400 км быстрее, чем за четыре часа, то ладно - просто опоздание...
Правда тут я (еще) не знаю как красиво уволить (у работника ведь есть два дня на дачу объяснений, однако он уже уволен с сегодняшнего вечера).

[sysadmin]

городе Н, где мы тебе и собираемся ее выдать

возможно, но проблема в том, что в городе "Н" никто ему не собираеццо ее выдавать..

Как он это докажет? У него есть ровно один день. В течение этого дня он должен одновременно присутствовать в двух местах, которые находятся в сотнях километров друг от друга.

[Diamaria]

Зато за РД закреплена обязанность - выдать трудовую книжку работнику в последний день работы

Выдать, а не вручить.

Да, но не за начальником отдела кадров, а за работодателем В месте нахождения ОП работодатель разве отсутствует?