Сообщений в теме: 40

[kffa]

В соотв. с пост. Пленума ВС РФ обязанность доказывать момент, когда ему стало известно о нарушении его прав лежит на заявителе.
Такая ситуация: мне в течение предыдущих 3-х лет 4 раза по месяцу невыплачивали денежное довольствие. Никаких росписей в ведомости нет, т.к. ДД поступает на банковскую карту. И вот в один момент, например месяц назад, я получаю в банке распечатку и узнаю об удержании ДД за эти периоды. Я пишу рапорт по команде с требованием выплатить деньги и обращаюсь в суд с заявлением об обжаловании решения командования об удержании ДД. В суде в качестве доказательства момента получения сведений о нарушении моих прав планирую использовать копию указанного рапорта.
Но заранее предвижу, мягко говоря, недоверие судьи к тому, что о факте невыплаты ДД мне стало известно почти через 3 года.
Но логически разбираясь, прихожу к выводу, что доказать факт незнания о невыплате денег практически невозможно. Документально можно подтвердить только обратный факт (росписи в ведомости и т.п.)
Как еще можно доказать, что ДО ТОГО я не знал о нарушении моего права?
Прошу прощения, если вопрос несколько специфический. Заранее благодарен...

[kffa]

Спасибо за ответ.

Могли и до этого распечатку взять, как заявит ответчик.

Мог, но не брал... В ГПК же не написано " когда заявитель узнал, или должен был узнать..."
Просто у меня других возможностей доказать нет... Да и сложно доказывать, что не знал, если на самом деле знал... Приводят решения судов, которыми устанавливается факт незнания заявителя о нарушении его прав, поскольку ответчик не доказал обратное. Но в свете февральского пленума, уверенности поубавилось...
Еще раз спасибо.

[Filaret]

Скорее всего судья военного суда будет склоняться к версии, изложенной Дневным дозором.
Поэтому советую придерживаться линии, что об удержания вы узнали при получении выписки банка - то есть по дате выписки. При перечисление денег на карту вы действительно могли и не знать о перечисленной сумме. Хорошо бы еще принести в суд доказательства того, что у вас были иные источники дохода в периоды удержаний и поэтому вы не заботились проверкой банковоского счета. Дополнительным аргументом может быть то, что на банковской карте поддерживался определенный уровень накоплений в течение всего периода (то есть вы на карточка копили деньги).

Сообщение отредактировал Filaret: 09 May 2009 - 15:45

[kffa]

Спасибо. С праздником.

[kffa]

Да я бы с удовольствием подал иск и не заморачивался... Собственно говоря, так и планировал - отсюда и срок.
Но вот замечательный документик:

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 14 февраля 2000 г. N 9

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ
СУДАМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА О ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ,
ВОЕННОЙ СЛУЖБЕ И СТАТУСЕ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ
В целях обеспечения правильного и единообразного применения законодательства о воинской обязанности, военной службе и статусе военнослужащих Пленум Верховного Суда Российской Федерации постановляет дать судам следующие разъяснения:
4. При подготовке указанных гражданских дел к судебному разбирательству необходимо учитывать, что действующим гражданским процессуальным законодательством предусмотрены различия в порядке рассмотрения дел, вытекающих из публичных и частноправовых отношений, в связи с чем особое значение приобретает правильное установление характера правоотношений сторон.
Военная служба предполагает осуществление полномочий государства по обеспечению своего суверенитета и иных важнейших государственных интересов, а военнослужащие являются носителями публичной власти. В связи с этим правоотношения, связанные с исполнением военнослужащими своих служебных обязанностей, являются публично-правовыми. Согласно правовым позициям, высказанным Европейским Судом по правам человека, споры, связанные с прохождением военной службы, не являются спорами о гражданских правах, в том числе при наличии требований материального характера.
Таким образом, нормы подраздела III раздела II Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации применяются, когда требования военнослужащих, в том числе имущественного характера, непосредственно вытекают из административно-правовых и иных публичных отношений, основанных на властных полномочиях одной стороны по отношению к другой. В этих случаях все требования военнослужащих должны быть разрешены по существу при рассмотрении заявления, поскольку в соответствии со статьей 258 ГПК РФ суд, признав заявление обоснованным, обязан вынести решение о восстановлении нарушенных прав в полном объеме.

Вот такая невеселая картина вырисовывается... И главное так красиво ЕСПЧ приложили... Вот кто виноват в наших проблемах


Добавлено немного позже:
После того, как узнал, что деньги не начислены, пошел в строевой отдел и взял выписки из приказов об несохранении ДД за указанные периоды.

Сообщение отредактировал kffa: 09 May 2009 - 23:08

[Filaret]

Года так до 2005 все такие дела военные суды и рассматривали в порядке искового производства. Но потом у Военной коллегии Верховного Суда РФ внезапно открылось иное видение вопроса. Естественно, открылось оно именно из-за этого трехмесячного срока.

[kffa]

Но я, честно говоря, на карточку надеюсь... Заставляли их получать, а теперь от них может быть польза. Ведомостей нет, росписей соответственно тоже, а значит и доказательств ознакомления с невыплатами...

Добавлено немного позже:
Если упростить, то ситуация такая, я не могу 100%-но доказать, что я не знал, но они не могут доказать, что я знал... Как суд будет трактовать эту ситуацию?

[kffa]

Да, ознакамливать с приказами должны... но тут на дружественном форуме приводили данные, что под роспись должны доводить только ограниченный круг приказов. Остальные вроде как не обязанны... Но надо посмотреть это направление, спасибо.

[kffa]

Тут предлагают действовать в другом направлении:
сказать, что до этого знал о невыплатах, но считал, что они законны. А о нарушении своих прав узнал после того, как ознакомился с решением ВС ВКПИ08-71, после чего и обратился в суд.
Как считаете, это имеет смысл?

[Filaret]

kffa
Ни за что не используйте такой подход.

Я один раз пытался поиграть так с судом, мол, срок исковой давности не пропущен, поскольку такие-то действия до определенного момента я признавал законными, а с такого-то момента осознал их незаконность, прочитав новый Обзор судебной практики Верховного Суда РФ. Мягко говоря не прокатило. Срок давности начинает течь с того момента, когда какие-то сведения о фактических обстоятельствах стали вам известны, а не с того момента, когда до вас дошло какие последствия от этих обстоятельств наступили. Суд скорость мыслительного процесса истца не оценивает и во внимание не принимает.

Сообщение отредактировал Filaret: 11 May 2009 - 01:20

[kffa]

Спасибо.
Там мнения тоже диаметрально противоположные...
Я вобщем-то и сам мало верил в успех такого подхода...
Советуют как-то выйти на исковое производство... вот бы еще понять как...

[Filaret]

В военных судах это сейчас невозможно. В исковом порядке там рассматриваются, разве что, иски о привлечении к материальной ответственности.

[kffa]

И то со стороны в/ч... а если военнослужащий захочет вернуть какие-то незаконно удержанные денежки - добро пожаловать, глава 25

[ООН]

kffa
Долго думал как это может быть?

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 14 февраля 2000 г. N 9

Таким образом, нормы подраздела III раздела II Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации

в соответствии со статьей 258 ГПК РФ

ГПК РФ принят в 2003 году
А этот обзор я уже выкладывал:

О Б З О Р
законодательства  и судебной практики
Верховного Суда Российской Федерации
за первый квартал 2007 года
Требования имущественного характера, вытекающие из административно- правовых отношений, подлежат рассмотрению в порядке, установленном главой 25 ГПК РФ.
Д. обратился в Санкт-Петербургский гарнизонный военный суд в порядке, установленном нормами главы 25 ГПК РФ, с заявлением, в котором просил признать незаконными действия должностных лиц, выразившиеся в неполной выплате денежной надбавки за ученую степень.
Определением судьи заявление было оставлено без движения и предложено переоформить его в исковое заявление.
Кассационным определением и постановлением президиума Ленинградского окружного военного суда оспоренное определение оставлено без изменения.
Военная коллегия отменила состоявшиеся по делу судебные постановления по следующим основаниям.
В определении судьи гарнизонного военного суда правильно указывалось, что требования Д. о перерасчете ему денежного довольствия и возмещении в связи с этим убытков носят имущественный характер, а в основе их лежит спор о праве на выплату надбавки за ученую степень в соответствующих размерах.
Между тем указанные требования заявителя вытекают из административно-правовых отношений, основанных на властных полномочиях одной из сторон.
Поэтому решение судьи об оставлении заявления без движения и предложение заявителю переоформить его в исковое заявление является неверным.
Определение № 6н-139/05

[kffa]

Оно в редакции Постановлений Пленума Верховного Суда РФ
от 20.01.2003 N 2, от 06.02.2007 N 6


Добавлено немного позже:
Блин, всё что нажито непосильным трудом...

[kffa]

А что вы скажете о возможности обратиться с иском о признании права на ДД за указанные периоды?

[Filaret]

военный суд:
а) оставит его без движения, предложив оформить заявление по гл. 25 ГПК
б) рассмотрит иск как заявление в порядке гл. 25 ГПК РФ.

[kffa]

Коллеги, просьба прокомментировать прилагаемый документ применительно к моему случаю. Сам уже не могу адекватно воспринимать смысл, вижу то, что хочу видеть...

С П Р А В К А
о судебных решениях и некоторых определениях, вынесенных
Военной коллегией Верховного Суда Российской Федерации
в феврале 2009 года.

Течение трёхмесячного срока на оспаривание действий должностного лица исчисляется со дня, когда заявителю стало известно о нарушении его прав и свобод.
Определение Военной коллегии Верховного Суда Российской Федерации от 10 февраля 2009 года № 5н-313/06 по заявлению Б.
В период прохождения военной службы в войсковой части 03833 (февраль - июль 2001 г.) Б. за отдельные месяцы не были выплачены надбавка за сложность, напряжённость и специальный режим военной службы, премия за образцовое выполнение воинского долга, а также подъёмное пособие и денежная компенсация за поднаём жилья.
После обращения Б. к командиру войсковой части 09332, этим должностным лицом был издан приказ от 3 мая 2002 г. об устранении командиром войсковой части 03833 нарушений в отношении Б. Однако указанные выплаты произведены не были, в связи с чем 30 мая 2005 года Б. обратился в суд с исковым заявлением к войсковой части 09332, в котором просил взыскать с указанной воинской части денежные средства в сумме 20 335 рублей 60 копеек.
Решением Майкопского гарнизонного военного суда от 25 августа 2005 г. Б. отказано в удовлетворении его требований в связи с пропуском срока исковой давности, а 12 октября 2005 г. судебной коллегией Северо-Кавказского окружного военного суда данное решение оставлено без изменения.
Постановлением президиума Северо-Кавказского окружного военного суда от 24 апреля 2007 г. судебные постановления судов первой и кассационной инстанций отменены, а дело направлено на новое рассмотрение.
Решением Майкопского гарнизонного военного суда в удовлетворении заявления Б. об оспаривании действий командира войсковой части 09332, связанных с невыплатой денежных средств отказано в связи с пропуском срока обращения в суд.
Кассационным определением Северо-Кавказского окружного военного суда решение оставлено без изменения.
Военная коллегия отменила решение и кассационное определение и дело направила на новое рассмотрение по следующим основаниям.
По смыслу ч. 1 ст. 256 ГПК РФ течение трёхмесячного срока на оспаривание в суде решений, действий (бездействия) должностных лиц, начинается со дня, когда лицу стало известно о нарушении его прав и свобод, а не с момента возникновения тех или иных прав или их нарушения. В случае соблюдения заявителем срока, исчисленного с указанного дня, его права и свободы подлежат восстановлению в полном объёме независимо от длительности периода нарушения прав и времени, прошедшего с момента такого нарушения.
При применении положений ст. 256 ГПК РФ следует также учитывать и предусмотренные законом обстоятельства, которые могут влечь перерыв в течение срока обращения в суд.
Сделав в решении вывод, с которым согласился суд кассационной инстанции, о том, что о нарушении своих прав Б. стало известно не позднее 2003 г. и, отказав в удовлетворении его заявления в связи с пропуском срока на обращение за судебной защитой, суд первой инстанции указанные выше обстоятельства надлежаще не исследовал и не оценил, хотя в силу требований ч. 2 ст. 12 ГПК РФ именно на суд возложена обязанность создать условия для правильного установления фактических обстоятельств и правильного применения законодательства при рассмотрении и разрешении гражданских дел.
Как видно из материалов дела, Б. с февраля по июль 2001 г. проходил военную службу в войсковой части 03833. Приказом вышестоящего воинского должностного лица - командира войсковой части 09332 от 3 мая 2002 г. был признан факт нарушения прав Б., выразившийся в отказе командира войсковой части 03833 назначить его на воинскую должность в период службы в данной части, в результате чего, как следует из приказа, Б. не был обеспечен рядом выплат. При этом командиру войсковой части 03833 предписывалось устранить в отношении заявителя нарушения закона.
Изложенное свидетельствует о том, что командиром войсковой части 09332 в мае 2002 г. фактически было признано право Б. на оспариваемые выплаты. При этом в материалах дела отсутствуют данные о том, что после этого до момента обращения Б. с заявлением в суд указанным должностным лицом принималось решение не производить оспариваемые выплаты. Как пояснил Б. в судебном заседании, он неоднократно обращался в воинскую часть по данному вопросу, однако официального отказа в выплате требуемых денежных средств, как и разъяснений, позволяющих прийти к выводу о том, что выплаты произведены не будут, он не получал.
Таким образом, обстоятельств, которые бы бесспорно указывали на то, что после издания вышеназванного приказа командованием были совершены действия, явно свидетельствующие об отказе в производстве оспариваемых выплат, по делу не установлено. Следовательно, вывод судов относительно времени, когда заявителю стало достоверно известно о нарушении своих прав, в данном случае нельзя признать обоснованным, также как и применение последствий пропуска процессуального срока, предусмотренного ст. 256 ГПК РФ.
Кроме того, факт издания командиром войсковой части 09332 приказа от 3 мая 2002 г., правовое значение которого заключалось в совершении воинским должностным лицом действий, свидетельствующих о признании требований заявителя, мог быть рассмотрен также и в качестве обстоятельства, прерывающего течение данного срока. Однако исследование этого важного для правильного разрешения дела обстоятельства суд не провёл и оценку ему не дал.
Не учтено также и то, что оспариваемые выплаты относятся к денежному довольствию и компенсациям, предусмотренным для военнослужащего, то есть к денежным средствам, получаемым им в качестве вознаграждения за военную службу и в порядке возмещения затрат за условия ее прохождения. Признанное командованием обязательство по обеспечению ими заявителя могло быть прекращено лишь надлежащим его исполнением, поскольку иных предусмотренных законом оснований для прекращения данного обязательства из дела не усматривается.
Помимо этого, судами не был исследован вопрос о привлечении к участию в деле командира войсковой части 03833, в то время как он является участником спорных правоотношений и действия именно этого должностного лица, связанные с вопросами назначения Б. на должность и обеспечения его положенными выплатами, явились поводом для издания приказа командира войсковой части 09332 от 3 мая 2002 г.
В этой связи суду первой инстанции, исходя из требований ч. 2 ст. 249 ГПК РФ, следовало выяснить, совершались ли командованием войсковой части 03833 действия, направленные на устранение указанных в приказе вышестоящего командира нарушений в отношении Б. и, в частности, издавался ли приказ о назначении его на должность в период прохождения службы в названной воинской части или по каким причинам не издавался, в связи с какими обстоятельствами заявителю не производились оспариваемые выплаты, мнение командования по всем этим вопросам, а также периоды нахождения войсковой части 03833 в зоне грузино-абхазского конфликта. Однако исследование этих вопросов, влияющих на правильное разрешение дела, прошло мимо внимания судов первой и второй инстанций.
***

[Findirector]

Вот такая невеселая картина вырисовывается... И главное так красиво ЕСПЧ приложили... Вот кто виноват в наших проблемах

Практика ЕСПЧ с тех пор поменялась на противоположную. Сейчас довольствие гос.служащих и иные социальные (материальные) плюшки ЕСПЧ рассматривает как имущество и защищает их по ст.1 Протокола 1. Т.ч. можно пойти как раз через иск о восстановлении нарушенного права по Конвенции. Там общий срок - 3и года.
Меня больше во всем этом волнует загадочная фраза "...или должен был узнать". Кому должен то был и почему?

Сообщение отредактировал Findirector: 12 May 2009 - 01:49

[kffa]

Меня больше во всем этом волнует загадочная фраза "...или должен был узнать". Кому должен то был и почему?

Не, так в ГПК по данному вопросу как раз "когда узнал"... Я на это и хочу давить. Типа ранее не знал. Если бы еще обязанность доказывать, что я знал лежала на ответчике, я бы вообще в ус не дул... Но тут, как всегда, пленум пришел на помощь Вот теперь корячусь - придумываю способ доказать, что не знал...
Кстати, а на заявителя уголовная ответственность не распространяется?

[Findirector]

Кстати, а на заявителя уголовная ответственность не распространяется?

За что?
ИМХО в твоем случае можно тупо заявлять, что узнал о нарушении права, когда выписку со счета получил. До этого, типа, ужимался и думал, что там все нормально. Жил на одну зарплату по три месяца, копил на велосипед... Да и вообще в этом случае не было обязанности ежемесячно проверять/получать ДД, поэтому ИМХО бурю в стакане воды устраиваешь. А командование то как поясняет удержание ДД? Вот тут как раз для военных следователей есть простор порезвиться.

[kffa]

Да на прокуратуру где сядешь там и слезешь...
Проходили уже... Они мою жалобу 3 года назад передали лицу, чьи действия обжаловались, для рассмотрения...