Сообщений в теме: 25

[Nell]

Помогите, пожалуйсто, разобраться! Мировой судья своим определением оставил исковое заявление без движения. Причина: истец - не является собственником автомашины. Он пользуется и распоряжается ей на основании доверенности. Судья считает, что ст.ст. 304-305 ГК РФ касаются только вещных прав, а возмещение ущерба, причиненного ДТП - это обязательства, вытекающие из причинения вреда. Прав ли судья? Имеются судебные прецеденты на уровне кассационной инстанции, когда истцом являлся не собственник, а законный вледелец. Судья эти прецеденты не принял во внимание. Как поступить в этом случае? Какие доводы можно привести в частной жалобе, чтобы они выглядели максимально убедительно? Заранее благодарна всем, кто откликнется!

[Mеl]

Nell
Согласна с Pastic. Могу добавить, что в доверенности должно быть указано на возможность представления интересов собственника автомашины в судах... Вроде так.

[Nell]

Спасибо за Ваше внимание и ответ. Поясняю: подан гражданский иск о возмещение ущерба, причиненного ДТП. Наша машина разбита, мы обладаем ею на основании генеральной доверенности, в которой предоставлены права пользоваться автомашиной и распоряжаться. Собственник - близкий родственник. Мы передоверили машину (доверенность в простой письменной форме) знакомому. Он попал в аварию и разбил ее. Имеется приговор суда, где наш знакомый признан виновным. Таковы обстоятельства. Ответьте пожалуйсто: чем Вы руководствуетесь, когда утверждаете, что судья не может оставить иск без движения по причине ненадлежащего истца, сделайте ссылку на законодательный акт.[

[Nell]

Большое спасибо всем! Через некоторое время сообщу чем закончится наше дело. KGB, Вы мне очень здорово помогли.

[Forge]

KGB, почитал рекомендованную вами статью

Очень интересное мнение.

Если следовать умозаключениям автора (доверенность, стало быть, не выдается для иных целей, кроме как для совершения сделок), то по доверенности невозможно:

- получить сумму вклада, выписку в банке, вознаграждение (зарплату);
- использовать индивидуальную ячейку в банке;
- голосовать на общем собрании акционеров (участников);
- осуществлять иные фактические действия, которые по своей природе не являются сделками.

С уважением,

[Pastic]

Существует Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 28.04.94. № 3 "О судебной практике по делам о возмещении вреда, причиненного повреждением здоровья", где русским по белому сказано, что "Под владельцем источника повышенной опасности следует понимать организацию или гражданина, осуществляющих эксплуатацию источника повышенной опасности в силу принадлежащего им права собственности .... либо по другим основаниям (... по доверенности на управление транспортным средством)..". Т.е. позиция Верховного суда такова - имеющий доверенность признается владельцем автомобиля.

И что? Владелец является надлежащим ответчиком по иску о возмещении ущерба, причиненного ИПО, а надлежащим истцом является только собственник.

[kuropatka]

Forge

Если следовать умозаключениям автора ... то по доверенности невозможно:
- осуществлять фактические действия, которые по своей природе не являются сделками.

Почему? Возможно, но доверенность в этой части не регулируется ГК, как, например, доверенность на представительство в суде. Ведь тоже не сделка, однако ГПК предусматривает именно доверенность.

[Forge]

kuropatka, по той причине, что определение доверенности дано в ГК РФ, а автор статьи выводит свой силлогизм исходя из определения доверенности.
См. статью: доверенность, стало быть, не выдается для иных целей, кроме как для совершения сделок

В ГПК действительно прописан порядок оформления доверенности. В то же время, именно в главе 10 ГК РФ сформулировано как определение доверенности, так и дополнительные требования предъявляемые к ней (отсутствуют в ГПК): срок доверенности (ст. 186), передоверие (ст. 187), прекращение доверенности (ст. 188).

Считаю, что изменения необходимо вносить не в ст. 1079 ГК РФ, как предполагает автор статьи, а в ст. 182, 185 ГК РФ - в части определения доверенности.

С уважением,

[kuropatka]

Forge

В ГПК действительно прописан порядок оформления доверенности. В то же время, именно в главе 10 ГК РФ сформулировано как определение доверенности, так и дополнительные требования предъявляемые к ней

Ну-у-у... А какие сделки от лица представляемого заключает представитель, которому выдана доверенность на выступление в суде? По-вашему, это и не доверенность вовсе.
Нет, я считаю, что это два разных документа, объединенных единым названием.
Взять хотя бы договоры в ГК, ТК и контракт (синоним договора) в ФЗ "О военной службе" (или как его там, нет К+).
Но доверенность на управление ТС - глупость. Полностью согласен с автором статьи в этом. Надо менять именно ст. 1079.

[Forge]

По-вашему, это и не доверенность вовсе.

Если следовать рассуждениям автора, то это не доверенность.

ст.53 ГПК: Полномочия представителя должны быть выражены в доверенности, выданной и оформленной в соответствии с законом. Т.е смотрим главу 10 ГК РФ.

С уважением,

[kuropatka]

Forge

выданной и оформленной в соответствии с законом. Т.е смотрим главу 10 ГК РФ.

Отнюдь. Может все-таки смотрим следующую статью -

Статья 54. Полномочия представителя
Представитель вправе совершать от имени представляемого все процессуальные действия. Однако право представителя на подписание искового заявления, предъявление его в суд, передачу спора на рассмотрение третейского суда, предъявление встречного иска, полный или частичный отказ от исковых требований, уменьшение их размера, признание иска, изменение предмета или основания иска, заключение мирового соглашения, передачу полномочий другому лицу (передоверие), обжалование судебного постановления, предъявление исполнительного документа к взысканию, получение присужденного имущества или денег должно быть специально оговорено в доверенности, выданной представляемым лицом.

Хотя вопрос и не полностью урегулирован, согласен. Но тем не менее я (и не только) считаю, что это два разных документа, объединенных одним названием.

[Forge]

Имхо, мы говорим о разном, а по сему не можем понять друг друга.

В главе 10 ГК сформулированы общие требования к доверенности, не имеет значения для какой. Так к доверенности на представительство в суде и совершение отдельных процессуальных действий, процитированных вами, будут применяться указанные выше статьи ГК РФ. Полагаю вы не возражаете против этого ?

Своим первым постингом в этой теме, я лишь хотел отметить, что утверждение автора статьи о невозможности существования доверенности на право управления транспортным средством, основанное на анализе ст. 185, 182 ГК РФ, неизбежно приводит к выводу о невозможности существования иных вышеперечисленных доверенностей. И это не смотря на то, что они прямо предусмотрены действующим законодательством.

Норма ст. 1079 ГК РФ, в которой указано, что владеть источником повышенной опасности можно, в том числе, по доверенности на право управления транспортным средством, является либо технической ошибкой, либо уступкой широчайшей практике применения этого феномена. - статья автора.

Между тем, эта техническая ошибка существует и в ФЗ "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств" и во второй части НК РФ (ст. 357) и в Правилах регистрации транспортных средств утв. приказом МВД от 27.01.2003.

С уважением,

[kuropatka]

Forge

В главе 10 ГК сформулированы общие требования к доверенности, не имеет значения для какой. Так к доверенности на представительство в суде и совершение отдельных процессуальных действий, процитированных вами, будут применяться указанные выше статьи ГК РФ. Полагаю вы не возражаете против этого ?

Я, скажем так, не вполне согласен. Имеет значение для какой. Аргументы - выше.

эта техническая ошибка существует и в ФЗ "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств" и во второй части НК РФ (ст. 357) и в Правилах регистрации транспортных средств утв. приказом МВД от 27.01.2003.

Что не мешает ей оставаться глупостью и ошибкой. И поскорей бы это привело "к выводу о невозможности существования иных вышеперечисленных доверенностей".
Не понимаю, почему вы спорите. В теории этот вопрос решен однозначно - ошибка ГК.

[KGB]

kuropatka

Думаю, что в ст.1079 ГК не столько ошибка, сколько вынужденная необходимость.(Ну не люблю я все спихивать на ошибки) То же и в законе о страховании. Что касается ст. 357 НК, о которой упоминает Forge, то если внимательно присмотреться, то она как раз таки направлена на искоренении таких доверенностей.Подзаконные акты не комментирую Впроче об этом уже говорилось.


Forge
Вопрос о "владении по доверенности" уже обсуждался и не раз и довольно активно. Поэтому повторятся не хочется. Поищите и может на многие вопросы сможете найти ответ. Что касается статьи, то можете связаться с автором и высказать ему свои соображения.
По поводу того, что является сделкой, то лучше читать закон, а не вумные книжки. А если и книжки, то помнить, что определений сделки может быть как минмум столько (а то и больше), сколько авторов у этих книжек. Да и дело, в общем не в сделках. Доверенность всегда, независимо от того, в каких правоотношениях участвуют доверитель и поверенный, опосредует представительство. (Причем надо помнить, что основанием такого представительства все таки является не доверенность, а соглашение (договор) между доверителем и поверенным. ) При "владении ТС по доверенности" никакого представительства нет. А вот правоотношение между "доверителем" и "поверенным" имеется. И является оно гражданско-правовым. Отсюда ссылки на НК, ГПК etc не корректны. Кроме того, в огромном количестве случаев для осуществления "иные фактические действия, которые по своей природе не являются сделками" доверенности на самом деле не требуется.

Сообщение отредактировал KGB: 15 October 2003 - 03:58

[kuropatka]

KGB

Думаю, что в ст.1079 ГК не столько ошибка, сколько вынужденная необходимость.

Да, можно и так сказать. А ты знаешь, откуда эта мода пошла - генезис ее, так сказать? Или это массовое помешательство?

Насчет процессуальных доверенностей - согласен, что это иной документ, не имеющий отношения к гражданско-правовым? Или я не прав?..

[KGB]

kuropatka

А ты знаешь, откуда эта мода пошла

Что касается доверенности на владение, то отвечу словами С. Крылова:
"Зачастую стремление субъектов права любыми средствами свести к минимуму свои расходы в процессе использования, распоряжения имуществом порождает вольное и не всегда законное толкование норм гражданского права. Если же такое толкование удобно для абсолютного большинства участников хозяйственного оборота, то в последующем оно неизбежно приобретает черты нормативного, находящего свое подтверждение в правовых актах государственных органов власти. Как представляется, все это в полной мере относится и к доверенностям в отношении автомототранспорта."

А в целом, черт его знает. Специально этим вопросом не интересовался. Думаю что ответ в советской истории и советском менталитете.

Что касается понимания представительства как отношения между доверителем и представителем(вот, что, например,пишет некий А.А. Кузьмишин: "Под представительством в гражданском праве, по нашему мнению, следует понимать правоотношение между представителем и представляемым, содержащее право представителя совершить определенные юридические действия от имени и в интересах"), то можно, например, посмотреть, что написано у Г.Ф. Шершеневича в "Учебник русского гражданского права"

§54 Доверенность
I. Понятие о доверенности. Под именем доверенности понимается договор, в силу ко-торого одно лицо обязывается быть представителем другого. Доверенность является договорным отношением... Доверенность имеет своим содержанием услуги особого свойства. Этим договором лицо обязывается к юридической деятельности, к совершению юридических сделок от имени и в пользу другого. Договор, не направленный на этого рода деятельность, не обязывающий к представительству, не может считаться договором доверенности....Указанными признаками договор доверенности отличается от личного найма и от комиссии...

При этом (возращаюсь к С. Крылову) "выделение доверенности от договора поручения происходит в конце XIX в., когда в национальных законодательствах европейских государств возобладала точка зрения о наличии самостоятельного статуса доверенности. Поводом для подобного деления послужили исследования в области представительства, результатом которых стало вычленение в представительстве его основы - полномочия. Как отмечал Л.Таль, "начиная с швейцарского закона 1881 года "Об обязательствах", все без исключения последующие гражданские кодексы отделяют полномочие от договора поручения и трактуют о нем в общей части в связи с представительством" (Таль Л.С. Договор доверенности или поручения в проекте гражданского уложения. СПб., 1911. С.10). Подобная структура характерна в общих чертах и для ныне действующего Гражданского кодекса России."

Думаю, все таки, нынешний ГК не позволяет говорить о доверенности как о договоре, и о представительстве как о правоотношении между представителем и доверителем. Видиться, что при представительстве возникает комплекс отношений: это и отношения между доверителем и поверенным, основанием которых все таки будет договор, и которые, по моему мнению, всегда будут гр.-правовыми; и отношения между доверителем и третьим лицом (поскольку поверенный, в отличие, например, от курьера (посланника), сдающего доки на рег-цию юр.лиц, действует в своей воле); и отношения между доверителем и третьим лицом. И последние правоотношения могут быть и гр.-правовыми и процессуальными, и налоговыми и иными административными.
Отсюда и понимание процессульных и прочих доверенностей. Вместе с тем надо обратить внимание, что приминительно к таким доверенностям требования к их содержанию и форме либо содержатся в соответ. законах либо есть отсылка (прямая или косвенная) к ГК. Но опять же, отсылка идет не к определению доверенности, поскольку дефиниция ГК, как само собой разумеется, дана именно применительно к гражданским отношениям, а к порядку выдачи и форме. Отсутствие же определения доверенности в отраслевых законах, надеюсь не должно нас пугать, поскольку ничто не мешает дать свое. Ну а что касается различных подзаконных актов, либо просто всяких там прочих чиновников, требующих доверенности, то по поводу курьеров (иногда их правда еще называют "помошником юриста" ), я уже слегка пробежался .

[kuropatka]

KGB
Спасибо за столь развернутый ответ. Было очень интересно читать.

Но все же, относительно

процессуальных и прочих доверенностей. Вместе с тем надо обратить внимание, что приминительно к таким доверенностям требования к их содержанию и форме либо содержатся в соответ. законах, либо есть отсылка (прямая или косвенная) к ГК. Но опять же, отсылка идет не к определению доверенности, поскольку дефиниция ГК, как само собой разумеется, дана именно применительно к гражданским отношениям, а к порядку выдачи и форме.

Т.е. порядок выдачи и форма процессуальной доверенности императивно должна соответствовать ГК? Тогда получается, что нельзя выдать доверенность представителю на срок ведения судебного дела, а необходимо определять срок с запасом.

В то же время ГПК гласит:

Статья 53. Оформление полномочий представителя
1. Полномочия представителя должны быть выражены в доверенности, выданной и оформленной в соответствии с законом.
...
6. Полномочия представителя могут быть определены также в устном заявлении, занесенном в протокол судебного заседания, или письменном заявлении доверителя в суде.

Т.е. устное заявление в суде, являясь суррогатом доверенности, в то же время может уполномочить представителя именно на срок процесса?

[KGB]

Т.е. порядок выдачи и форма процессуальной доверенности императивно должна соответствовать ГК?  Тогда получается, что нельзя выдать доверенность представителю на срок ведения судебного дела, а необходимо определять срок с запасом.

Вообще - то у меня в момент написания был открыт НК . Но что касается сроков, то они боюсь, закреплены императивно. Но здесь нет никакого противоречия с ч.6 ст.53 ГПК. Наверное вообще не стоит говорить о процессуальных, гражданских и т.п. довеверенностях,правильнее скорее будет - о гражданском, процессуальном и др. представительстве. Ведь в ГК (кстати, только вспомнил, требования к доверенности содержатся еще ,например, и в Законе Об основах нотариата) по сути о доверенности говориться как о документе, чего бы там не говорили различные авторы (например, ссылаясь на ст.188 и 189 ГК уже упоминавшийся Кузьмишин АА утверждает, что "вряд ли можно говорить о прекращении доверенности, являющейся документом или сделкой (юридическим фактом). Можно лишь говорить о прекращении правоотношения и гражданских прав и обязанностей, составляющих содержание такого правоотношения. Таким образом, под доверенностью в смысле ст. 188 и 189 ГК РФ следует понимать полномочие". При этом он почему-то не хочет замечать (кроме того, что смешивает полномочие с правоотношением), что в ст. 188 говориться не о прекращении доверенности, а о прекращении действия доверенности, что более применимо именно к документу. Да и п.2 ст 189 дает основания для сомнений в прекращении отношений представительтва или, если уж угодно, полномочий.) А доверенность как документ лишь подтверждает наличие полномочий, но никак не служит их основанием. Можно конечно возразить, сославшись на п.1 ст 182, где говориться о доверенности как об основании, но надо ж учитывать "величие и богатство" русского языка, и широкое употребление омонимов в тексте ГК (это кстати относится и к таким понятиям как имущество, сделка, договор, обязательство). Кроме того, ГК связывает возникновение и прекращение прав и обязанностей именно с действиями. Так что если ГПК допускает устное подтверждение полномочий, то это не в коем случае не сурогат доверенности.

Но это лишь мое мнение.