Сообщений в теме: 134

[vicktor]

advice

vicktor
Цитата
Сделка же к/п между наследником по закону и покупателем действительна

потому что требьование о признании сделки недействительной не может применяться к добросоветсному приобретателю.

Да нет. Не потому что.

[advice]

vicktor

Не потому что

какие имеются соображения по данному поводу?

Tony V

другое основание

согласен - но для возникновения которого юридическим фактом будет именно невозможность возврата самой вещи, и одновременно обязаннолсть (либо отсуствие таковой) возметсить стоимость

[Роман Сергеич]

приобретение вещи без надлежащего правового основания приводит в возникновению незаконного владения... а для незаконного владени никто не отмеял возможность приобретения ПС по даности владения.. да и с истечением сроков на виндикацию ИМХО такой владелец становится-таки собственником

Возникла мысль, чавойтная, наверное, но мысль.
Теоретически: незаконное владение - это ведь длящееся во времени действие. Таким образом, если незаконное владение длится, то почему на виндикацию установлен срок исковой давности?
не лучше ли было бы, чтобы срока давности по виндикации не было, пока не истечет срок ПД? И тогда незаконное владение сменилось бы законным правом собственности и основания виндицировать имущество отпали бы?

[advice]

xRomanx

не лучше ли было бы, чтобы срока давности по виндикации не было, пока не истечет срок ПД?

по данному вопросу понаписано тьм пртом далеко нечавойтной литературы

[MyRoute]

Но мне непонятно, почему нельзя индивидуальную вещь истребовать как НО?

я вот тут статью в "Юристе компании" 1/2009 нашел (Денис Новак, гл.консультант управления анализа и обобщения суд.практики ВАС РФ), где он объясняет, почему мнение, что предметом иска о возврате НО не может быть инд.опред.вещь, не верно.
Могу выложить, если интересно.

[MyRoute]

Собственно, сабж для обсуждения:

Денис Новак, главный консультант управления анализа и обобщения судебной практики Высшего арбитражного суда РФ.
к. ю. н., магистр частного права
Иск о возврате неосновательного
обогащения. Мифы теории против смысла закона и потребностей практики.
С применением института неосновательного обогащения в юридической практике связан целый ряд неверных представлений, которые сложились еще в советской юридической литературе и сохраняются до сих пор. Возьмем достаточно типичную ситуацию: продавец передал покупателю индивидуально-определенную вещь (например, объект недвижимости), которая не была оплачена. Покупатель стал собственником товара с момента его передачи. Как быть продавцу? Если покупатель неплатежеспособен, то самый логичный выход - вернуть себе товар. Вроде бы сделать это можно путем подачи иска о неосновательном обогащении.
Однако, согласно устоявшейся точке зрения. в соответствии с которой предметом иска о неосновательном обогащении могут быть только родовые вещи, сделать это продавец не вправе.
Данная статья призвана развенчать это мнение, а также ряд других мифов, не основанных на законе.
Иск о неосновательном обогащении можно подать в отношении индивидуально- определенной вещи.
Напомним, что понятие неосновательного обогащения содержится в статье 1102 Гражданского кодекса. В ней сказано, что лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное.
Начнем с мифа, который сильнее прочих укоренился в представлениях наших юристов. Он заключается в том, что предметом иска о возврате неосновательного обогащения не может быть индивидуально-определенная вещь. Считается, что предметом иска о возврате неосновательного обогащения могут быть деньги и вещи, определяемые родовыми признаками: зерно, бревна, топливо и т. п. Но если обратиться непосредственно к тексту Гражданского кодекса, то мы такого ограничения не найдем. В главе 60, посвященной неосновательному обогащению, нет нормы, которая бы говорила о том, что только вещи, определенные родовыми признаками, можно истребовать по такому иску. На чем же тогда основано это укоренившееся в теории представление? Просто те ученые, которые его придерживаются, полагают, что если имущество с индивидуализирующими признаками (здание, транспортное средство и т. п.) было утрачено собственником и перешло во владение другого лица без правовых оснований, то применяться для его возврата должен исключительно иск об истребовании из чужого незаконного владения (ст. 301 ГК РФ). Соответственно методом «от противного» выводится, что иски о неосновательном обогащении существуют для тех случаев. когда невозможно применить виндикационный иск, и касаются только родовых вещей.
Но на практике встречаются случаи, когда у лица из владения выбыло индивидуально-определенное имущество и при этом оно утратило и право собственности на него. Выше мы уже приводили пример одной из таких ситуаций — когда по договору купли-продажи право собственности на товар перешло к покупателю, а тот его не оплатил, ввиду чего происходит расторжение договора. Таким образом, потерпевший собственником уже не является и не может истребовать это имущество из чужого незаконного владения по правилам статьи 301 кодекса (виндикационный иск). А если верить укоренившемуся представлению, то потерпевший в таком случае не может и предъявить иск о неосновательном обогащении.
Как мы уже отметили, глава 60 Гражданского кодекса не запрещает подавать иски о неосновательном обогащении в отношении индивидуально-определенной вещи. Более того, в данной главе есть нормы, свидетельствующие о возможности предъявления таких исков.
Обратимся к статье 1104 кодекса. Там указано, что имущество, составляющее неосновательное обогащение приобретателя, подлежит возврату потерпевшему в натуре. При этом приобретатель с того момента, как он узнал, что имущество приобретено им неосновательно, отвечает за недостачу и ухудшение (в том числе и случайные) неосновательно приобретенного или сбереженного имущества. Юристы. которые считают, что иск о неосновательном обогащении применяется только к родовым вещам, полагают, что по данному иску возврату подлежит не то же самое имущество, которое было получено приобретателем, а аналогичное имущество, наделенное такими же признаками. К примеру, суд обязал приобретателя вернуть зерно, полученное им как неосновательное обогащение. Тогда приобретатель должен вернуть потерпевшему не то же самое зерно, которое от него получил, а аналогичную партию зерна того же качества и объема. В таком случае непонятно, почему в статье 1104 говорится о недостаче и ухудшениях неосновательно приобретенного имущества, если потерпевшему возвращается вообще не то имущество, которое было им утрачено, а другое? Некоторые ученые даже предлагают поправить эту статью, поскольку она не соответствует их представлению о том, что иск о неосновательном обогащении — это инструмент защиты прав только на родовые вещи. Но, на мой взгляд, принятие такой поправки привело бы к тому, что закон в этой части перестал бы быть справедливым. Он исключил бы возможность защиты интересов потерпевшего, который утратил собственность на индивидуально-определенную вещь, неосновательно полученную приобретателем. И судебная практика не исключает возможности взыскания по иску о возврате неосновательного обогащения именно индивидуальных вещей. Так, например, Президиум Высшего арбитражного суда указал на возможность истребовать автомобили на основании статьи 1102 Гражданского кодекса (п. 13 информационного письма от 24.09.02 №69 «Обзор практики разрешения споров. связанных с договором мены (далее -информационное письмо № 69)).

Журнал "Юрист Компании" №1/2009

В статье развенчивается еще два мифа:
Неосновательное обогащение возникает, если не достигнута экономическая цель.
Иск о неосновательном обогащении не должен подменять собой другие иски.

Статья целиком:
 _.________________.pdf   298.92К   370 скачиваний

[Святослав]

Да, тоже никогдка не мог понять, почему Кокетка не может у Лорда забрать недвижку.

[advice]

может стоит сюда перекинуть обсуждение по сабжу из "науки"? ну чтобы не начинать само обсуждение сначала

Добавлено немного позже:

Считается, что предметом иска о возврате неосновательного обогащения могут быть деньги и вещи, определяемые родовыми признаками: зерно, бревна, топливо и т. п.

кстати, ровно таким же образом считается, что предметом виндикационного иска могут быть лишь индивидуально-определеные вещи, а не те, что определяются родовыми признаками.

так может различение институтов виндиации и кондикции следует усматривать не в предмете соответствующего иска, а лишь в основаниях их возникновения?

я бы назвал тему несколько шире, с учетом того, что воопс о соотношении кондикции сиными требованиями - особенно виндикации - будет постоянно возникать в данном обсуждении

[CompanyLaw]

ну объединил как получилось
не серчайте если что.

[vbif]

MyRoute
мне не нравится пример Новака и его сетование на несправедливость...

Выше мы уже приводили пример одной из таких ситуаций — когда по договору купли-продажи право собственности на товар перешло к покупателю, а тот его не оплатил, ввиду чего происходит расторжение договора. Таким образом, потерпевший собственником уже не является и не может истребовать это имущество из чужого незаконного владения по правилам статьи 301 кодекса (виндикационный иск). А если верить укоренившемуся представлению, то потерпевший в таком случае не может и предъявить иск о неосновательном обогащении.

приняв его сторону, я не понимая куда мне тогда девать ст. 453...
которая, кстати, при вдумчивом подходе со стороны продавца к тексту договора, таки позволяет ему вернуть имущество право собственности на которое перешло к покупателю

[Tony V]

при вдумчивом подходе со стороны продавца к тексту договора, таки позволяет ему вернуть имущество право собственности на которое перешло к покупателю

Вы имеете в виду соглашение о расторжении? Когда в нём указано, что исполнение подлежит возврату, то речь не может идти об НО.

[vbif]

то речь не может идти об НО

правильно. я обратного и не утверждал.
я просто сказал что мне не понятны его высказывания про несправедливость и необходимость допущения в таких случаях иска из НО..
а по мне так не предусмотрел в договоре такого положения - ищи, как это и предусмотрено законом, взыскивай оплату или ищи убытков в суде а не сетуй на несправедливость.

а вы скАжите как мне быть с 453 и зачем она вообще нужна в случае признания правильным подхода предложенного Новаком?
в чем смысл предусмотренного ей ограничения при том что оное будет преодалеваться иском из НО?

Сообщение отредактировал vbif: 14 May 2009 - 18:47

[Святослав]

Tony V

Вы имеете в виду соглашение о расторжении? Когда в нём указано, что исполнение подлежит возврату, то речь не может идти об НО.

Почему?

[vbif]

Почему?

потому что это предусмотрено договором

[Святослав]

vbif, ну и что? Кауза какая?

[Smertch]

Кауза какая?

п.4 ст.453 (после слов "если иное...") + договор

[Святослав]

Smertch

п.4 ст.453 (после слов "если иное...") + договор

фи, как некрасиво тыкать пальцем.
Что-то у меня появились сомнения, что это (п.4 ст.453) кауза.
Если стороны урегулировали соглашением порядок возмещения убытков или, как в случае с п.1 Обзора ВАС по новации, заключили соглашение о порядке погашения кредитной задолженности, что является каузой возмещения убытков (погашения кредитной задолженности): факт причинения убытков (кредитный договор, выдача кредита) или указанные соглашения?

Сообщение отредактировал Святослав: 15 May 2009 - 01:31

[advice]

Ту ол:

а если в договоре стороны не предусмотрели правило ст. 453 ГК, что мешает требовать вещь обратно по правилам НО? Тем более что последствия неоплаты вещи по договру купли-продажи предусмотрены ст. 486 (п. 3) ГК: ими является прнаво требовать оплаты + проценты по 395 ГК. Н в то же время п. 4 ст. 486 ГК предусматривает возможность продавца отказаться от договора. Что есть такой отказ? если он есть прекращение договора , то мы натыкаемся на протворечие в ст. 453 ГК, в смысле - закреплении права требовать исполненого обратно, даже если оно было предусмотрено договором. Отказ от договора делает необязательным условия договора в том числе для отказавшейся стороны. В такой ситуации отпадает кауза, и становится возмоным требовать возврата сохранившейся в натуре вещи по правилам о НО (если опустить вопос о том, что с момента передачи у приобретателя возникло праов собственности - тогда возможно взыскать только стоимость)

[Smertch]

Отказ от договора делает необязательным условия договора в том числе для отказавшейся стороны.

Ну он же все-таки не становится недействительным. Так что какой тут отпад каузы?

[advice]

он же все-таки не становится недействительным

аренда недвижимости в отсустиве госрегистрации тоже не становится недействительной, но закон признает такой договор незаключенный и определяет последствия через НО

думаю отсуствие каузы имеет место:
- при недействительности договора
- при незаключенности договора (отсуствие согласия по существенным условиям)
- при расторжении договора
- при отказе от договора (когда такая возможность вытекает из закона длибо соглашения сторон)

два последних случая многим похои, ибо отказ от договора ведет к его прекращению... но все различаются несколько... отсутствие каузы я вижу в данном случае в том, что при расторгнутом договоре кауза для передачи имелась на в момент действия договора... но в связи с отсустиве оплаты приоретатель неосновательно обогатился, ибо при отказе от договора, его условия для сторон не имеюьт правового значения и значит: 1. либо покупатель лишается возмодности требовать оплаты (договора нет - значит возмоден иск об убытках, но убытки здесь обусловленаы прекращением (и нарушением) обязательства) либо 2. возникновение права у приобьретателя если требовать возврата как НО продацу нельзя (виндицировать вещь он не может в принципе - она передана во исполнение существовавшего обязательства). вопрос же возникновения вещного права тут многими оспаривался.

продавец же не лишен требовать вместо возмещения убытков (опять жде в рамках НО) возврата вещи в натуре (нормы 1104 ГК прямо это предусматрвиают) если она сохранена в натуре

[vbif]

[

думаю отсуствие каузы имеет место:
- при недействительности договора

вы не считаете что подход разница в зависимости от того является ли совершенная сделка оспоримой или ничтожной?

предложенный вами перечень видится мне не совсем корректным

при недействительности договора
- при незаключенности договора (отсуствие согласия по существенным условиям)
- при расторжении договора
- при отказе от договора (когда такая возможность вытекает из закона длибо соглашения сторон)

незаключенность договора(его отсутствие) применительно к обсуждаемому вопросу = ничтожной сделке..ни там ни там обязательсво не возникало...

в товремя как отказ от договора (расторжение) и недействительность оспоренного договора - предполагают существование обязательства предусмотренного стороами...

а вообще, честно говоря, я уже утратил нить...и не очень хорошо понимаю что вы хотите сказать...
мне думается что для утверждения о возможности требовать вещи в натуре нет нужды вышеизложенных рассуждений.

[advice]

vbif

мне думается что для утверждения о возможности требовать вещи в натуре нет нужды вышеизложенных рассуждений

возмоэно и так, если безапелляционно верить в такую возможность. но ряд участников такую возможность отрицают в принципе

подход разница в зависимости от того является ли совершенная сделка оспоримой или ничтожной

согласен

[Smertch]

vbif

незаключенность договора(его отсутствие) применительно к обсуждаемому вопросу = ничтожной сделке..ни там ни там обязательсво не возникало...

в товремя как отказ от договора (расторжение) и недействительность оспоренного договора - предполагают существование обязательства предусмотренного стороами...

Согласен, но только если выбросить выделенное курсивом. ИМХО ничтожность и реализованная оспоримость в данном случае должны рассматриваться одинаково - как недействительность сделки.
Коллега advice, как представляется, совершенно без основания объединяет в одну группу две сущностно разные ситуации:
1.

- при недействительности договора
- при незаключенности договора (отсуствие согласия по существенным условиям)

2.

- при расторжении договора
- при отказе от договора (когда такая возможность вытекает из закона длибо соглашения сторон)

В первом случае произведенное предоставление действительно было лишено своей каузы. Соответственно, оно ведет либо к незаконному владению, либо к неосновательному обогащению.
Во втором случае основание предоставления имелось. И то, что впоследствии договор расторгли либо от исполнения его октазались никоим образом не может привести к отсутствию каузы у уже ранее произведенного предоставления.
Это, по-моему, очевидные достаточно вещи.
В том случае, когда стороны воспользовались правом, предоставленным им п.4 ст.453 и включили в договор условие о возврате товара при расторжении договора (либо, например, у них договор, например, международной купли продажи, где как раз презюмируется возврат всего полученного), у них факт наличия такого условия в договоре и факт расторжения договора влечет возникновение нового обязательства, но не из неосновательного обогащения, а из того же самого договора.

[Stone]

В том случае, когда стороны воспользовались правом, предоставленным им п.4 ст.453 и включили в договор условие о возврате товара при расторжении договора (либо, например, у них договор, например, международной купли продажи, где как раз презюмируется возврат всего полученного), у них факт наличия такого условия в договоре и факт расторжения договора влечет возникновение нового обязательства, но не из неосновательного обогащения, а из того же самого договора.

аналогичная мысль посетила меня, когда прочел у Новака про пример о расторжении договора купли-продажи индивидуально-определенной вещи

[Святослав]

Smertch

то, что впоследствии договор расторгли либо от исполнения его октазались никоим образом не может привести к отсутствию каузы у уже ранее произведенного предоставления

Это, по-моему, очевидные достаточно вещи.

Имхо, недостаточно очевидные. Кауза, имхо, это не сделка сама по себе, а (как там у Кашанина?) - хозяйственная цель сделки. Если договор расторгли до достижения цели, то в той части, в которой цель не достигнута, будет налицо НО. Ведь тогда видно, что неравновесность предоставлений не соответствует хозяйственной цели сделки. Если взять договор с делимым предметом (100 кг товара на 100 руб.), то легко представить, что поставленные 30 кг товара имеют каузу 30 руб., независимо от того, сколько фактически перечисленно - 30 или все 100.
Пример можно усложнить. Если после поставки 30 кг товара при 100 % предоплате договор расторгли, то, по-вашей мысли, оснований для возврата 70 руб. нет, так как их кауза сохраняется. А если будет установлено, что и без расторжения в расторгнутой части договор был недействительным, то кауза исчезает и деньги можно вернуть как НО. Тогда особенно видно, что единственным препятствием возврата денег как НО в первом случае является взятие за основание их получения сделки самой по себе.

когда стороны воспользовались правом, предоставленным им п.4 ст.453 и включили в договор условие о возврате товара при расторжении договора (либо, например, у них договор, например, международной купли продажи, где как раз презюмируется возврат всего полученного), у них факт наличия такого условия в договоре и факт расторжения договора влечет возникновение нового обязательства, но не из неосновательного обогащения, а из того же самого договора

Ответьте, плиз, сначала на вопрос из п.#42.