Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Помогите поручителю, должник умер


Сообщений в теме: 26

#1 ЮрСан

ЮрСан
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 May 2009 - 13:42

[COLOR=red]Доброе время суток!
Ситуация: В 2006 г. физик взял деньги по дог. займа в кооперативе, обеспечили двумя поручителями! В 2007 г. из-за неисполнения кооператив обратился в суд и получил решение о взыскании солидарно с должника и двух поручителей суммы, выдан испол. лист, возбуждено испол. производство. В 2008 году должник погибает, испол. лист даже частично не исполнен, и все виснет на поручителей!
Как спасти поручителей? При том в договоре поручительства есть недостатки, которые раньше могли бы и освободить поручителей от ответственности, но время прошло, и в деле отсутствуют документы, подтверждающие получение денег должником (заемщиком)?

Сообщение отредактировал ЮрСан: 30 May 2009 - 13:47

  • 0

#2 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 May 2009 - 14:21

Есть мнение, что поручительство прекращается смертью должника.

Игорь
  • 0

#3 ЮрСан

ЮрСан
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 May 2009 - 14:40

Согласен, но когда испол. лист еще не выдан, а когда испол. производство уже начато???
  • 0

#4 Bistrov Den

Bistrov Den

    организатор электронных торгов

  • Partner
  • 4088 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 May 2009 - 14:42

Есть мнение, что поручительство прекращается смертью должника.

Есть мнение, что обязательства должника входят в наследственную массу :D
  • 0

#5 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 May 2009 - 14:49

Bistrov Den ,

Есть мнение, что обязательства должника входят в наследственную массу


А с этим никто и не спорит. :D Я говорил исключительно о поручительстве.

Игорь
  • 0

#6 Bistrov Den

Bistrov Den

    организатор электронных торгов

  • Partner
  • 4088 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 May 2009 - 14:55

Я говорил исключительно о поручительстве

Это я понял :D
Мне кажется, автор темы пытается доказать, что после вынесения решения и выдачи исполнительного листа обязательственное правоотношение трансформировалось в охранительное, которое не может прекратиться по основаниям, предусмотренным ГК
  • 0

#7 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 May 2009 - 14:58

Сорри, не обратил внимание, что ИЛ выдан до смерти должника. Тогда, ИМХО, для поручителей - no chance.

Игорь
  • 0

#8 ЮрСан

ЮрСан
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 May 2009 - 15:02

Есть мнение, что обязательства должника входят в наследственную массу :D
[/quote]

У покойного должника долгов больше чем имущества, и поэтому они скорее всего даже не вступят в наследство
  • 0

#9 NoMeansNo

NoMeansNo
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 May 2009 - 17:57

Есть мнение, что поручительство прекращается смертью должника.


если только поручитель, не дал кредитору согласия отвечать за нового должника :D (если он имеется разумеется)
  • 0

#10 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 May 2009 - 16:48

Papinian ,

если только поручитель, не дал кредитору согласия отвечать за нового должника


Ganz richtig!
  • 0

#11 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 June 2009 - 00:15

Есть мнение, что поручительство прекращается смертью должника.

Есть мнение, что после вступления в силу судебного акта о взыскании с поручителя, последний прекращает нести солидарную ответственность по акцессорному обязательству и становится солидарным должником. А солидарные должники остаются обязанными до тех пор, пока обязательство не исполнено полностью. Таким образом, после смерти одного из должников поручители исполняют не обязательство за умершего, а обязанности, возложенные на них судебными актами.

Добавлено немного позже:

Есть мнение, что обязательства должника входят в наследственную массу  :D

Наследники могут просто не вступить в наследство, если будут точно знать о кредиторах и исполнившем поручителе, которому передадут документы, удостоверяющие требование к наследникам.
  • 0

#12 ЮрСан

ЮрСан
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 June 2009 - 13:24

Интересно, а можно ли потом с государства что-нибудь взять, если имущество будет признано вымороченным? И оно есть, имущество...
  • 0

#13 volganka

volganka
  • ЮрКлубовец
  • 63 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 June 2009 - 13:33

Интересно, а можно ли потом с государства что-нибудь взять, если имущество будет признано вымороченным? И оно есть, имущество...


"вымороЧНым" вы имели ввиду? :D

Кредиторы наследодателя вправе предъявить свои требования к принявшим наследство наследникам в пределах сроков исковой давности, установленных для соответствующих требований. До принятия наследства требования кредиторов могут быть предъявлены к исполнителю завещания или к наследственному имуществу. В последнем случае суд приостанавливает рассмотрение дела до принятия наследства наследниками или перехода выморочного имущества в порядке наследования к Российской Федерации.

Сообщение отредактировал volganka: 01 June 2009 - 13:41

  • 0

#14 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Ушел навсегда
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 June 2009 - 16:53

СОЮ берет имущество переходящее по наследству, накладывает на него по стоимости... а что осталось - берет с поручителей.
  • 0

#15 konus

konus
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 82 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 June 2009 - 17:13

Это дело непростое, поскольку нет нормы регулирующей данные отношения. А сколько споров по этому поводу.
В приницпе, обязательство прекращается еси только если поручитель, не дал кредитору согласия отвечать за нового должника, то есть за наследников, третьих лиц пи переводе долга. Если прекращается обязательство, нет правопремников, то прекращается и поручителтсов. Хотя это всё на практике довольно сложно...
  • 0

#16 Dervish

Dervish
  • ЮрКлубовец
  • 116 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 June 2009 - 17:37

СОЮ берет имущество переходящее по наследству, накладывает на него по стоимости... а что осталось - берет с поручителей.


Тут такое не копипэйстили:

ОБЗОР
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗА ПЕРВЫЙ КВАРТАЛ 2008 ГОДА

Вопрос 1: Возможно ли взыскание кредитной задолженности в случае смерти должника с поручителя (который по договору с кредитной организацией несет солидарную ответственность с должником в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения им обязательства по погашению кредита, а также несет ответственность за любого нового должника), если есть наследники должника и наследственное имущество? Если нет наследственного имущества?
Ответ: В силу ст. 361 и 363 Гражданского кодекса Российской Федерации по договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательств полностью или в части. При неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно, если законом или договором поручительства не предусмотрена субсидиарная ответственность поручителя.
Согласно ст. 1112 ГК РФ в состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности.
Статьей 1175 ГК РФ установлено, что наследники, принявшие наследство, отвечают по долгам наследодателя в пределах стоимости перешедшего к ним наследственного имущества. Кредиторы наследодателя вправе предъявить свои требования к принявшим наследство наследникам. До принятия наследства требования кредиторов могут быть предъявлены к наследственному имуществу.
Таким образом, наследник должника при условии принятия им наследства становится должником перед кредитором в пределах стоимости перешедшего к нему наследственного имущества.
Если в договоре поручительства содержится условие о согласии поручителя отвечать за любого нового должника, поручитель становится ответственным за исполнение наследником обязательства (п. 2 ст. 367 ГК РФ).
Обязательство прекращается невозможностью исполнения, если она вызвана обстоятельством, за которое ни одна из сторон не отвечает (п. 1 ст. 416 ГК РФ).
Поскольку в силу закона наследник отвечает по долгам наследодателя в пределах стоимости перешедшего к нему наследственного имущества (ст. 1175 ГК РФ), то при отсутствии или недостаточности наследственного имущества кредитное обязательство прекращается невозможностью исполнения соответственно полностью или в недостающей части наследственного имущества (п. 1 ст. 416 ГК РФ).
В соответствии с п. 1 ст. 367 ГК РФ поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства, а также в случае изменения этого обязательства, влекущего увеличение ответственности или иные неблагоприятные последствия для поручителя, без согласия последнего.
Исходя из содержания приведенных правовых норм, поручительство прекращается в той части, в которой прекращается обеспеченное им обязательство, и поручитель должен нести ответственность перед кредитором в пределах стоимости наследственного имущества.
Таким образом, в случае смерти должника и при наличии наследников и наследственного имущества взыскание кредитной задолженности возможно с поручителя в пределах стоимости наследственного имущества (если в договоре поручителя с кредитной организацией поручитель дал кредитору согласие отвечать за нового должника).


ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 17 апреля 2007 г. N 45-В06-34

...
Также коллегия не учла, что отвечать перед кредитором должника при отсутствии самого должника ответчики согласия не давали. Кроме того, это противоречит правовой природе поручительства.
Также нельзя согласиться и с тем, что при вынесении нового решения судебная коллегия применила к спорному правоотношению положения статьи 323 ГК РФ, указав, что поскольку заемщик Гордюков Н.А. и поручители М., Т., У., У.Ю. являются солидарными должниками в обязательстве с банком, то ответчики должны нести ответственность по заявленным кредитором требованиям. Не имеет правового значения по настоящему делу вопрос о том, какой вид ответственности (солидарную либо субсидиарную) предусмотрели участники договора, поскольку не возникли сами основания для возложения на ответчиков имущественной ответственности.
Вышеизложенные нарушения норм материального права являются существенными. Существенность данных нарушений заключается в том, что они в итоге привели к неправильному разрешению дела и нарушению прав ответчиков. Федеральный закон "О банках и банковской деятельности" допускает заключение банками кредитных договоров как с обеспечением исполнения обязательств одним из названных статьей 329 ГК РФ способов, так и без таковых. В отличие от банка, граждане-поручители не являются профессиональными участниками рынка кредитования, в связи с чем, не могут нести риска хозяйственности деятельности. Их права защищены законом. В соответствии со статьей 365 ГК РФ к поручителю, исполнившему обязательство, переходят права кредитора по этому обязательству в том объеме, в котором поручитель удовлетворил требование кредитора. В случае уплаты банку по указанному судебному постановлению денежных сумм ответчики приобретают регрессное требование к должнику. Учитывая обстоятельства дела, ответчики это право реализовать не смогут.
Президиум Свердловского областного суда, вместо того, чтобы дать надлежащую оценку действительным нарушениям норм материального права, допущенным судом кассационной инстанции, указать на них в своем постановлении, оставил определение судебной коллегии по гражданским делам без изменения, также допустив при этом существенное нарушение норм материального права.
В связи с чем судебные постановления суда кассационной и надзорной инстанции Свердловского областного суда подлежат отмене, с оставлением в силе решения Кировского районного суда г. Екатеринбурга.


Вот и думай: в данном случае, когда поручителю присудили платить ещё при жизни должника, позднее умершего - сохраняют ли хоть какой-то смысл процитированные аргументы СК ВС?

Или они в любом случае носили "вспомогательный" характер, будучи высказанными по делу с другим контекстом (иск к поручителям был предъявлен после смерти должника) - а по сути, СК просто воду лила?
  • 0

#17 konus

konus
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 82 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 June 2009 - 17:47

Вот и думай: в данном случае, когда поручителю присудили платить ещё при жизни должника, позднее умершего - сохраняют ли хоть какой-то смысл процитированные аргументы СК ВС?

Или они в любом случае носили "вспомогательный" характер, будучи высказанными по делу с другим контекстом (иск к поручителям был предъявлен после смерти должника) - а по сути, СК просто воду лила?

Так вот о том и речь. Нужно доказывать были наследники или нет, третьи лица. И только потом говорить, что наследников не было и действовать иначе. Просто когда наследников нет, правопреемников нет -суд.практика исходит из того, что прекращено обязательство и поручительство.....


Добавлено немного позже:
да и аще на эту тему где-то здесь есть что посмотреть, не помню где.
  • 0

#18 Dervish

Dervish
  • ЮрКлубовец
  • 116 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 June 2009 - 19:31

да и аще на эту тему где-то здесь есть что посмотреть, не помню где.


Гляньте вот здесь в ФАКе.
  • 0

#19 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 June 2009 - 11:39

В соответствии со статьей 365 ГК РФ к поручителю, исполнившему обязательство, переходят права кредитора по этому обязательству в том объеме, в котором поручитель удовлетворил требование кредитора. В случае уплаты банку по указанному судебному постановлению денежных сумм ответчики приобретают регрессное требование к должнику. Учитывая обстоятельства дела, ответчики это право реализовать не смогут.

После вступления в силу судебного акта о взыскании с поручителя, последний прекращает нести солидарную ответственность по акцессорному обязательству и становится солидарным должником. См. сообщение 11 в этой теме.
  • 0

#20 Dervish

Dervish
  • ЮрКлубовец
  • 116 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 June 2009 - 14:18

См. сообщение 11 в этой теме.


По поводу вступившего судакта по иску, поданному при живом должнике, я в целом разделяю ту позицию, что поручителю уже не отползти.

Вопрос мой заключался скорее в том, зачем же СК ВС в процитированном в сообщении 16 Определении 45-В06-34 понадобилось флудить дополнительными аргументами, которые в ряде ситуаций (например, в ситуации данной ветки) по всей видимости не сработают таким образом, как они сработали в деле 45-В06-34.

Да ещё и нагонять на эти аргументы пафос про "правовую природу поручительства" - мол, таковая чуть ли не исключает возможность "ответственности без должника".

Сообщение отредактировал Dervish: 02 June 2009 - 14:19

  • 0

#21 ЮрСан

ЮрСан
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 June 2009 - 18:44

Спасибо, а как выглядит подача иска на наследственное имущество, кто-нибудь в практике встречал, ведь это по сути неплохой выход в данной ситуации?
  • 0

#22 ЮрСан

ЮрСан
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 June 2009 - 15:58

естьли у кого нибудь рыба иска к исполнителю завещания или к наследственному имуществу.
  • 0

#23 ЮрСан

ЮрСан
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2009 - 20:08

Может у кого-нибудь что-то новое появилось???
  • 0

#24 Брульон

Брульон
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 93 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2009 - 19:22

Коллеги, данная ситуация решается путем предъявления нового иска от имени поручителя к взыскателю о прекращении обязательств по договору поручительства. Новый иск подается потому, что смерть наступила уже после вынесения решения, а значит старое решение никак не отменить.
Решение по этому иску будет основанием прекращения исполнительного производства.
  • 0

#25 Jhim

Jhim

    хамское отродие - (цы) Заглянувший на огонек)

  • Старожил
  • 8508 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2009 - 08:01

Брульон

Коллеги, данная ситуация решается путем предъявления нового иска от имени поручителя к взыскателю о прекращении обязательств по договору поручительства. Новый иск подается потому, что смерть наступила уже после вынесения решения, а значит старое решение никак не отменить.
Решение по этому иску будет основанием прекращения исполнительного производства.

можно как-то эту мысль расшифровать. смысл ее ускользает от меня((
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных