Сообщений в теме: 19

[Treemi]

Приветствую всех. Сейчас имеем 12.8 ч.1 в апелляции. Вкратце: порядок направления нарушен, так как освидетельствование ГИБДД не проводилось, но в деле есть Акт, согласно которому водила, якобы, от него отказался. (Этот Акт водиле не показывался в принципе, так как он все подписывал. Соответственно на нем стоит городок отказался от подписи). Как результат - мнение ГИБДДшника, который доказывал, что и пройти предлагали и понятых вписывали. И мнение водилы и двух свидетелей (родственники), что освидетельствование на месте пройти не предлагали, понятых и в помине не не было.

Так как наш Гор суд адекватно относится более-менее к нарушению порядка, то понятые нужны позарез. Один из них отпадает сразу - ибо у него адрес: Мордовия итд. Так что ясное дело, что он не придет. Вот думаю, может судебное поручение?

СО вторым гораздо интересней - на первое заседание не явился. После 3 недель поиска по адресу, указанному протоколе, вышли на его обитателя. Оказалось, что человек с такими данными (понятой) действительно существует, НО:
1 - уже минимум 2 месяца не проживает по указанному адресу;
2 - есть 90% уверенность в том, что он является сотрудником милиции;
3 - его контакты на данный момент к сожалению уже не знают.

Вот собственно и прошу помощи в дальнейших действиях. Как бы нам его вычислить, ну или как минимум доказать, что он сотрудник милиции. Запрос в ЖЭК максимум что даст - информацию о том, что по адресу он не зарегистрирован (для суда - пофик, ибо может быть адрес проживания, а ГИБДДшник сверять не обязан ничего). Есть ли какая-нибудь централизованная база? И что вообще с этим фантомом можно сделать?!

ВОобщем, любые ваши мысли по данному поводу приветствуются

[Lesiki]

Есть ли какая-нибудь централизованная база?

одноклассники
вчера нашла двух понятых там

Как бы нам его вычислить, ну или как минимум доказать, что он сотрудник милиции.

запрос суда в ГУВД субъекта

[Treemi]

одноклассники 
вчера нашла двух понятых там 

Как бы нам его вычислить, ну или как минимум доказать, что он сотрудник милиции.

запрос суда в ГУВД субъекта

спасибо, тоже именно об этом думала! Вот что еще интересует, у нас должна быть какое то основание (мотивировка), того, что мы считаем, что данный человек является сотрудником милиции, или будет достаточно "по имеющимся у нас сведениям"?

А что касается просто базы лиц, какой-нибудь адресно-справочной, где регистрацию можно узнать, Вы не в курсе случайно?

[Lesiki]

будет достаточно "по имеющимся у нас сведениям"

на усмотрения суда

А что касается просто базы лиц, какой-нибудь адресно-справочной, где регистрацию можно узнать, Вы не в курсе случайно?

раньше давали без вопросов справки за 6 р.
теперь в адресном столе даже по адвокатскому запросу инфу не дают
опять же через судебный запрос делать

[asha101]

Как бы нам его вычислить

Коллега, а попробуйте, если фамилия не очень распространенная поискать в базе (пусть и старой) по родственникам, у меня пару раз получалось. Фамилия и имя отца вель известны.

[Treemi]

Как бы нам его вычислить

Коллега, а попробуйте, если фамилия не очень распространенная поискать в базе (пусть и старой) по родственникам, у меня пару раз получалось. Фамилия и имя отца вель известны.

Хм, спасибо за подсказку. Фамилия правда довольно-таки распространенная, но, что называется, никогда не знаешь где найдешь

[Treemi]

Вот что получилось на сегодняшний день. Ходатайство о запросе в ГУВД отклонено, так как судья посчитала несущественным является ли этот человек сотрудником милиции или нет
Второй понятой из Мордовии по словам судьи звонил в суд и подтвердил, что такая ситуация была (что само по себе глупость, ибо никого и рядом не было), скорее всего его привлекали по кому-нибудь другому в тот же день, вот его данные и остались - но к нашему делу привязок нет. Направить судебное поручение отказ.

Удовлетворили запросить сведения из адресного бюро, но сказала, что этот запрос вернется, так как в протоколе нет данных о месте рождения и дате рождения.

надо думать дальше

[ЗлобневыйКарлик]

Treemi

Розыск понятых

А зачем Вам это всё надо?

Статья 25.7. Понятой

1. В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, должностным лицом, в производстве которого находится дело об административном правонарушении, в качестве понятого может быть привлечено любое не заинтересованное в исходе дела совершеннолетнее лицо. Число понятых должно быть не менее двух.
2. Присутствие понятых обязательно в случаях, предусмотренных главой 27 настоящего Кодекса. Понятой удостоверяет в протоколе своей подписью факт совершения в его присутствии процессуальных действий, их содержание и результаты.
3. Об участии понятых в производстве по делу об административном правонарушении делается запись в протоколе.
4. Понятой вправе делать замечания по поводу совершаемых процессуальных действий. Замечания понятого подлежат занесению в протокол.
5. В случае необходимости понятой может быть опрошен в качестве свидетеля в соответствии со статьей 25.6 настоящего Кодекса.

Может быть Вам нужно доказать, что это именно тот самый случай, когда без допроса понятого невозможно достоверно судить о наличии вины Вашего клиента, а понятых пусть суд с гайцами разыскивает?

судья посчитала несущественным является ли этот человек сотрудником милиции или нет

И вы надеетесь на добрую волю такого судьи? Ткните ее носом в ППВС, (который тут кстати уже на форуме миллион раз цитировали) что сотрудники ОВД не могут быть понятыми, т.к. косвенно заинтересованы в исходе дела. И перестаньте идти во всём на поводу у судей. Они это как собаки чуют, а потом выносят решение на собранных Вами же доказательствах. Причём Вы думаете что собираете их для доказывания своей невиновности, а оказывается совсем наоборот. Я не советую уходить в глубокую оппозицию, понимаю что от неё зависит судьба дела, но где-то должна быть граница приличий.

[Treemi]

Treemi
Может быть Вам нужно доказать, что это именно тот самый случай, когда без допроса понятого невозможно достоверно судить о наличии вины Вашего клиента, а понятых пусть суд с гайцами разыскивает?

На это указывалось неоднократно, однако на данный момент судья склонна считать, что показаний сотрудника ГИБДД вполне достаточно. С учетом того, что второй понятой (со слов) позвонил и сказал, что мол "да, так и было" ее уверенность в этом растет. Поэтому ни суд, ни тем более уж гайцы разыскивать никого не будут, так как (повторюсь) считают, что вина как раз таки полностью доказана (ну по крайней меря явно к этому склоняются)

И вы надеетесь на добрую волю такого судьи? Ткните ее носом в ППВС,

В ППВС было не только "ткнуто", но и отчетливо указано в ходатайстве - впечатления не произвело.

И перестаньте идти во всём на поводу у судей.

Интересно, а почему Вы сделали подобный вывод? На себя со стороны конечно смотреть неудобно, но как уж подобного написанному я точно не замечала

Я не советую уходить в глубокую оппозицию, понимаю что от неё зависит судьба дела, но где-то должна быть граница приличий.

Ну за границу приличий я точно не перехожу. Да и оппозиция у меня далеко не глубокая, вполне себе ничо такая))) А что можете посоветовать? Просто забить и надеяться на самый гуманный суд в мире?

[ЗлобневыйКарлик]

На это указывалось неоднократно

И? Дальше что? Надо не указывать, а доказывать и желательно в первой инстанции. Причём доказывать таким образом, чтобы не оставалось сомнений в неустранимости противоречий без показаний "понятых". Далее дело обвинения получить опровержение позиции ЛВОКа - доставить и допросить их.

однако на данный момент судья склонна считать, что показаний сотрудника ГИБДД вполне достаточно.

Поймите правильно, если в материалы дела из Ваших сомнений попало зеро, ей проще засилить постановление своего коллеги - МС, чем подставить его (её) под отмену судакта. И переубедить судью в этом вы врядли сможете, поскольку интересы судьи лежат в иной плоскости. Вы процессуально играете в её игры. Играйте в свою, не доказывайте невиновность своего клиента. В таких раскладах это невозможно.
На правах бреда: Если клиент готов утверждать вышесказанное, пусть подаст в СК при прокуратуре сообщение о совершённом гибдуном служебном подлоге с просьбой привлечь к уголовной ответственности. В этом случае все понятые найдутся в момент и опросятся, правда вариант обоюдоострый с точки зрения уголовного права. (как вариант, дайте это понять судье)

Интересно, а почему Вы сделали подобный вывод?

Исходя из Вашего горячего желания выполнить работу обвинения, а именно добыть и доставить в суд понятых лишь для фразы в её решении "понятой Пупкин показал, что всё так и было". Как я думаю, Ваша задача поставить под сомнение материал, её - опровергнуть Ваше утверждение (На вас бремя утверждения, на ней - бремя доказывания). Если Вы качественно выполнили свою задачу, то объективно она будет обязана выполнить свою или осудить клиента по беспределу.

А что можете посоветовать?

Не ставить её в комфортную позицию за счет интересов клиента. Другими словами, не давать на своем горбу в рай въезжать. Извиняюсь, но надежда на "самый гуманный" живёт именно в Вас.

ЗЫ: не хотел скатываться на менторский тон, чесслово. Просто "здоровая" критика процессуальной позиции. Коллеги выше подсказывали каким именно образом добыть доказательства чтобы поставить под сомнение реальность понятых и т.п.

Дисклеймер: всё вышесказанное ИМХО.

Сообщение отредактировал ЗлобневыйКарлик: 02 June 2009 - 05:47

[Treemi]

За комментарии подобные, наоборот, скажу лишь спасибо, хотя по-прежнему не могу Вас понять до конца. так что в очередной раз попрошу уточнений)

И? Дальше что? Надо не указывать, а доказывать и желательно в первой инстанции. Причём доказывать таким образом, чтобы не оставалось сомнений в неустранимости противоречий без показаний "понятых".

Меня в первой инстанции, к сожалению, не было. Поэтому там и защиты по сути не было никакой, да и вообще ничего не было.
И еще, исходя из Ваших слов я могу сделать вывод о том, что Вы знаете какой то секретный способ доказывания таким образом, чтоб сомнений не оставалось - может поделитесь? а то может я велосипед пытаюсь не там где надо изобрести

Поймите правильно, если в материалы дела из Ваших сомнений попало зеро, ей проще засилить постановление своего коллеги - МС, чем подставить его (её) под отмену судакта.

Не очень поняла, что Вы имеете ввиду по "зеро", может проясните ситуацию. Если это намек на то, что я пытаюсь судья "на словах" переубедить - так он напрасен.

На правах бреда:  Если клиент готов утверждать вышесказанное, пусть подаст в СК при прокуратуре сообщение о совершённом  гибдуном служебном подлоге с просьбой привлечь к уголовной ответственности.

Утверждать готов, поэтому попробуем!

Исходя из Вашего горячего желания выполнить работу обвинения, а именно добыть и доставить в суд понятых лишь для фразы в её решении. Как я думаю, Ваша задача поставить под сомнение материал, её - опровергнуть Ваше утверждение

Опять мне кажется, что Вы знаете какой-то мега секретный способ как это сделать Ну вот чес.слово. Ну вот каким таким загадочным образом можно поставить под сомнение материал, окромя как соответствующими ходатайствами (в ответ на которые судья строчит определения, это конечно зацепка для дальнейшего обжалования, но на ход процесса то не особо влияет конкретно в данный момент)

Не ставить её в комфортную позицию за счет интересов клиента. Другими словами, не давать на своем горбу в рай въезжать. Извиняюсь, но надежда на "самый гуманный" живёт именно в Вас.

угу...прям живет и растет все больше и больше...

Просто "здоровая" критика процессуальной позиции. Коллеги выше подсказывали каким именно образом добыть доказательства чтобы поставить под сомнение реальность понятых и т.п.

Это да, только в чем я этим подсказкам противоречу???

Сообщение отредактировал Treemi: 02 June 2009 - 16:45

[Скучный]

В практике было дело, где удалось добыть справку из адресного бюро о том, что понятые в прописке в пределах города и области не значатся, по указанным в протоколах адресам понятых зарегистрированы другие лица.
Ни на что не повлияло.

[Скучный]

Интересно, какое же такое правовое значение эти факты имеют для дела?

ЛВОК ссылался на то, что понятых на самом деле не было, хотел таким образом подтвердить, что они были просто "от фонаря" вписаны работниками ДПС.
Ну и тема у нас "розыск понятых" - вот, пытались разыскать через адресный стол, не вышло.

Сообщение отредактировал Скучный: 02 June 2009 - 20:07

[Treemi]

ЛВОК ссылался на то, что понятых на самом деле не было, хотел таким образом подтвердить, что они были просто "от фонаря" вписаны работниками ДПС.

у Вас не совсем то, имхо, потому как зарегистрированы ли понятые или нет (в СПб или еще где) еще никак само по себе не может являться подтверждением или опровержением того, что они присутствовали при совершении определенных действий.

Сообщение отредактировал Treemi: 02 June 2009 - 20:08

[Скучный]

В протоколе он об этом заявлял? Другими способами доказывал?

Конечно нет, можно подумать кто-то ему давал писать что-то в протоколе, да и не знал он об этих тонкостях, обычный человек.
Кстати, кто-то пробовал доказывать отсутствие понятых через противоречия в их описание в показаниях работников ДПС ? Т.е. если из дела видно, что работали больше одного работника ДПС, то вызываем их обоих в суд и по очереди допрашиваем по поводу внешнего вида, возраста, одежды, где их нашли, кто их привел и т.п. относительно понятых? Понятно, что скорей всего будут мычать "не помню", но все же.

Сообщение отредактировал Скучный: 02 June 2009 - 20:16

[Скучный]

Если не заявлял сразу об отсутствии вписанных понятых, то и доказать обратное малореально будет.

Это да. Впрочем, если и заявлял, то тоже, это ж 12.8

[Stas26]

У нас щас тоже проиграно по ч. 1 ст. 12.8 ездили к понятым, те сказали придем, ессно за интерес... Пох 2жды вызывали и не пришли в итоге...Чо делать в районе ума не приложу...

думаю может привод?

Добавлено немного позже:
сами при этом шифруются, на звонки не отвечают, дверь не открывают.

Вот думаю написать завяление в прокуратуру, чтобы те проверили при каких обстоятельствах в протоколах появились данные записи, чел не видел никаких понятых.