Сообщений в теме: 1372

[Тупая блондинка]

Dmitry Belyakov

Теперь последнее, согласны ли Вы с определением SPM меры и процесса?- Тупая блондинка

Вы меня убили этим вопросом! Все 800 постов были об этом Dmitry Belyakov.

Раньше Вы говорили, что спор о том, справедливлость - это мера или мера+процесс. Тупая бллндинка

Я всегда говорил, что это мера. Мера + процесс - это говорит SPM. Dmitry Belyakov

Вы даже не пытаетесь внимательно прочитать то, что я пишу. Не говоря о том, чтобы попытаться понять. Очень жаль.

И последнее. Если Вы рассуждаете с точки зрения человека, который пытается поступить справедливо, а вы этого не отрицаете, Вы правы - справедливость - всеобща.
Но это поверхностная точка зрения. Теперь посмотрим со стороны на этого человека. Он пытается решить по справедливости исходя из всеобщих понятий. Но каково будет содержание этой справедливости - зависит от его умственных способностей, знаний, культуры, обычаев, социального положения. У разных людей это будет разная справедливость. То есть каждый человек по разному определит, что является всеобщим и усредненным. Поэтому я и говорю о том, что справедливость - субъективное понятие, нет всеобщей справедливости.


Добавлено немного позже:

Тупая блондинка

у меня - субъективное понятие о должном.

Если в обществе принято считать, что прелюбодействовать не хорошо, то вы можете иметь какое угодно своё субъективное представление по данному вопросу, но всеобщей нормой будет норма о том, что прелюбодействовать не хорошо.

С чего Вы взяли, что "прелюбодействовать не хоршо" является общей нормой? Ну очень интересно, ответьте, пожалуйста. Это Ваша субъективная точка энения. Мужчины в большинстве своем отстаивают свое право на полигамию, хвастаются своими победами. Посмотрите статистику, сколько мужчин и женщин изменяют. Они, наверное считают, что это хорошо.

Не будем гадать, возьмем пример, который у нас под носом. Какое из этих утверждений является справедливым с точки зрения всеобщего?
1. Применил несправедливый закон, какой бы он ни был. Право священно само по себе.
2. Попытался "законными" способами отказаться от применения несправедливого закона (оставить несправедливый иск без рассмотрения по надуманному основанию и пр.).
3. Нарушил требования несправедливого закона и разрешите дело по справедливости.

[Dmitry Belyakov]

Тупая блондинка

"буду говорить только об общем понятии"

Вы обвиняете меня во фразе которая принадлежит вам?

то есть отбросим специальные понятия справедливости в области философии, экономики, психологии и др.

Я уже говорил, что справедливость - это категория этики, используемая в других науках. Нет никакой специальной справедливости. Справедливость одна. Она используется юриспруденцией.

Говоря, что это неверно, Вы предлагаете не упоминать про закон? Но Вы сами очень часто говорите о справедливости или несправедливости закона.

Да, именно.
Спарведливость мера по которой производится оценка закона. Юридический закон ничего не добавляет в понятие справедливость.

Вы даже не пытаетесь внимательно прочитать то, что я пишу.

И что же тут прочитано не внимательно. 800 постов мы с SPM спорим и вы, якобы прочитав всю тему, спрашиваете согласен ли я с его позицией?

Не говоря о том, чтобы попытаться понять.

А вашей точки зрения ещё не прозвучало, только одни вопросы...

Но каково будет содержание этой справедливости - зависит от его умственных способностей, знаний, культуры, обычаев, социального положения. У разных людей это будет разная справедливость. То есть каждый человек по разному определит, что является всеобщим и усредненным. Поэтому я и говорю о том, что справедливость - субъективное понятие, нет всеобщей справедливости.

В сущности все социальные нормы расчитаны на среднего человека, чтоб их одинаково могли применить и доктор наук и бомж и двадцатилетний и восьмидесятилетний...
Если мы говорим об этических представлениях, то мы говорим о тех представлениях в обществе которые вырабатывались веками, без учёта различий по уму, возрасту, полу, образованию и т.д....
Безусловно, у каждого разный уровень интелекта, опыта и т.д.... У каждого свои интересы.... Однако, мы говорим о нормах без учёта различий по уму, возрасту, полу, образованию и т.д....
Мною уже говорилось:

Вы можете иметь какое угодно своё суждение, весь вопрос в том, насколько оно соответствует общим представлениям о справедливости.

вы можете иметь какое угодно своё субъективное представление по данному вопросу, но всеобщей нормой будет норма о том, что прелюбодействовать не хорошо.

С чего Вы взяли, что "прелюбодействовать не хоршо" является общей нормой?

Во-первых. это пример. Во-вторых, что разве не так. В большинстве религий, культур, обществах и т.д. это осуждалось... Пример: 10 заповедей:... "не прелюбодействуй"

Мужчины в большинстве своем отстаивают свое право на полигамию, хвастаются своими победами. Посмотрите статистику, сколько мужчин и женщин изменяют. Они, наверное считают, что это хорошо.

Во-первых, это яркий пример частного принципа. Во-вторых, куда-то вас не в тему понесло... Наболевшее, наверное.

Не будем гадать, возьмем пример, который у нас под носом. Какое из этих утверждений является справедливым с точки зрения всеобщего?

Честно говоря, меня не удивляет, что вы возвращаетесь к этому вопросу... Мне, например, давно ясно, что вы пришли в эту тему с какой угодно целью кроме как установление истины.
Напомню, что тема объединённая и что предмет моего спора с SPM это определение понятия справедливость: является ли справедливость только мерой или же справедливость это мера+процесс.
Вы же меня спрашиваете о том, как поступить правоприменителю. Это вопрос иного порядка. Это отдельная тема и требует отдельных рассуждений.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 05 June 2009 - 02:01

[Тупая блондинка]

Во-первых, это яркий пример частного принципа. Во-вторых, куда-то вас не в тему понесло... Наболевшее, наверное.

Ну не фига себе. Вы первый заговорили о прелюбодействе, а понесло не туда меня.

А вашей точки зрения ещё не прозвучало, только одни вопросы...

Пост 841, 856 - точка зрения, и дальше доказательства.
Остальное - без комментариев. Полное отсутстве логики.
При таком ведении дискуссии Вы еще 800 постов будете спорить. Удачи.

Сообщение отредактировал Тупая блондинка: 05 June 2009 - 02:21

[Dmitry Belyakov]

Тупая блондинка

Пост 841, 856 - точка зрения, и дальше доказательства.

Вами утверждалось и это ключевое:

Справедливость - понятие о должном во всех сферах жизни. Спрведливость понятие субъективное, так как является оценочной категорией и зависит от оценки отдельного субъекта. Справедливость не может быть всеобщей, усредненной, так как только мы ее попытаемся усреднить, она исчезает, невозможно усредненно определить, что является справедливым.
Здесь должное - категория свободного выбора, без относительно к каким-либо нормам.

Выведим ваши тезисы:
Тезис №1: "Справедливость - понятие о должном"

Заметьте, должное. Это понятие из философии Канта. Если мы говорим, справедливость - должное... то мы принимаем и то, что следует из определения должного.

Из приведённых цитат Канта:

всеобщий закон, который мы называем нравственным законом.

формы всеобщего законодательства

этот принцип нравственности именно в силу всеобщности законодательства, которую он делает высшим формальным основанием определения воли, независимо от всех субъективных различий

Следовательно, говоря должное мы неминуемо говорим о всеобщем.
Тезис №2: "Должное - категория свободного выбора"

Безусловно и я сам это неоднократно говорил.
Кроме того, мною не раз отмечено, что справедливость - это категория свободы. Этика - это категории свободы. Юриспруденция - это категории несвободы.
Этика - это всеобщее должествование. Юриспруденция - это всеобщая обязанность.
Этика - принцип всеобщего. Юриспруденция - всеобщее и частное.
Справедливость (она одна) - категория свободы. Оно лишь используется юриспруденией ( и другими науками). Поэтому немыслимо рассуждать о понятии справедливость в категориях юриспруденции, как несвободы, как выражении частного.
Следовательно, говоря о справедливости мы говорим о сферах должного, о категориях свободы, о науке этике, и не можем говорить о категориях несвободы, в т.ч. о науке юриспруденции.
Тезис №3: "Справедливость понятие субъективное, так как является оценочной категорией и зависит от оценки отдельного субъекта"

Данный тезис противоречит тезису №1.
Тезис №4 "Справедливость не может быть всеобщей"

Данный тезис противоречит тезису №1.
Кратко по тезисам №№3,4:
- я здесь написал в краткой форме, т.к. на всё это я уже дал ответ;
- проблема в том, что вы говорите, а, но не говорите б, так что вашу фразу:

Полное отсутстве логики.

возвращаю вам.

Ну не фига себе. Вы первый заговорили о прелюбодействе, а понесло не туда меня.

О прелюбодействе я заговорил в качестве примера.
Вы же мне начали на излюбленную женскую тему, что мужики козлы...
Тем не менее вы привели хорошее обоснование принципа частного.
Не думаю (даже знаю), что те кто хвастаются своими победами, захотели бы чтобы жёны им изменяли... Значит, они не считают эту норму всеобщей.

При таком ведении дискуссии Вы еще 800 постов будете спорить. Удачи.

А вы хотели всё махом решить? Как в известном произведении "а что там думать поделить и всё..." Это тема не того уровня, чтобы брать её наскоком.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 05 June 2009 - 14:06

[SPM]

... мною не раз отмечено, что справедливость - это категория свободы.
Этика - это категории свободы.
Юриспруденция - это категории несвободы

А с чего Вы взяли, что "Этика - это категории свободы" ?

И, второе, раз уж вторглись в сферу свободы, то правильно озвучить Ваше понимание данного понятия.
С ним, как известно, то же не все исследовано.

[Dmitry Belyakov]

SPM

А с чего Вы взяли, что "Этика - это категории свободы" ?

И, второе, раз уж вторглись в сферу свободы, то правильно озвучить Ваше понимание данного понятия.
С ним, как известно, то же не все исследовано.

Безусловно не всё исследовано. И если мы сейчас начнём говорить об этом то впереди нас ждёт ещё несколько тысяч постов и мы совсем уйдём от темы разговора. Поэтому я ограничусь лишь тем, что относится к теме нашей дискуссии.
Есть свобода от и свобода для.
Свобода от насилия.
Свобода для реализации возможностей.
Наличие выбора для вариантов действий.
С точки зрения этики:
Человек – существо, живущее в природном мире, мире страстей, собственных интересов (принцип частного). Человек зависим от них. Это выражение зависимости.
Поступать же в соответствии с долгом, это быть свободным от внешнего насилия и поступать без учёта влияния на волю природных страстей. Воля свободна от воздействий (свободная воля). Поступать в соответствии с должной нормой имеющей всеобщее значение и есть выражение во всеобщей форме принципа должного. Именно тогда мы говорим в категориях этики.
Однако, если мы говорим о принципе частного, свойственного для юриспруденции мы говорим о категории несвободы, выражением которой является произвол.
Прозвол, как выражение принципа частного, есть в негативном значении, как нарушение всех мыслимых и немыслимых норм, так и в позитивном значении, как всеобщая форма обязывания (обязывания, но не долженствования), свойственной для юриспруденции.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 06 June 2009 - 01:06

[SPM]

А с чего Вы взяли, что "Этика - это категории свободы" ?
И, второе, раз уж вторглись в сферу свободы, то правильно озвучить Ваше понимание данного понятия.
С ним, как известно, то же не все исследовано.

"... если ... то впереди нас ждёт ещё несколько тысяч постов и мы совсем уйдём от темы разговора ...
Есть свобода от и свобода для..... "

Чесно говоря - туманное суждение, так как не структуировано - не обозначен, не показан переход от единичного к отдельному и далее - к всеобщему.
Нет диалектической цепочки реализации свободы: от свободы индивидуальной к свободе всеобщей.

Сообщение отредактировал SPM: 06 June 2009 - 01:49

[Dmitry Belyakov]

SPM

туманное суждение

Суждение дано исключительно в рамках темы.

не структуировано - не обозначен, не показан переход от единичного к отдельному и далее - к всеобщему.

Нет диалектической цепочки реализации свободы: от свободы индивидуальной к свободе всеобщей.

Переход, реализация, диалектика, динамика - это всё ваши категории процесса.
Я же говорю в рамках темы о категории должного. Статики. Меры.
Не применимы в определениях категорий меры, категорий процесса.

[SPM]

Переход, реализация, диалектика, динамика - это всё ваши категории процесса.
Я же говорю в рамках темы о категории должного. Статики. Меры.
Не применимы в определениях категорий меры, категорий процесса.

Статика - это раздел, который занимается выявлением условий равновесия, при котором разрушительное=созидательному.
Динамика — это раздел, который, по известным из статики параметрам равновесия, выявляет условия сохранения либо изменения параметров системы в сторону, полезную субъекту либо объекту.

Деление на статику и динамику – условное (искусственное).
Делается в целях познания и управления.

Вывод:
отделять статику от динамики – методологическая ошибочка - они взаимно обуславливающие друг друга.

Я же говорю в рамках темы о категории должного. Статики. Меры

С чего Вы взяли, что категории ДОЛЖНОГО статичны.

Замечательная работа :
"Жажда правосудия или жажда справедливости", Султанов Айдар Рустэмович, 28.05.2009 - доказывает обратное.

Сообщение отредактировал SPM: 06 June 2009 - 19:23

[SPM]

«В школе в первом классе учат, что нельзя складывать разное» - Smertch.

Добавляю:
В школе, в том числе и в высшей, учат находить переходы, которые увязывают РАЗНОЕ(единичное и отдельное) в целое.

«кстати, выделение пучка из 11 прав (из которых, ксттати, одно правом вовсе не является, а как раз наоборот - №9) противоречит законам логики, ибо получившиеся единицы пересекаются» - Smertch.
не совсем так: пересечение единичного образует отдельное - пролог к всеобщему

Сообщение отредактировал SPM: 06 June 2009 - 18:10

[Dmitry Belyakov]

SPM

Не применимы в определениях категорий меры, категорий процесса.

отделять статику от динамики – методологическая ошибочка - они взаимно обуславливающие друг друга.

Не верно.
Смешивать их методологическая ошибка. Каждому груздю, свой кузовок.
Должное - даёт представление о норме в конкретном времени и пространстве. Это образец для поведения. Он не может быть постоянно изменчив. Иначе, это крах всему социальному регулированию.
Но это образец поведения изменчив в большом промежутке времени, в сравнительной ретроспективе. Но в этом случае, это уже не образец поведения, это знание об истории.
Изменчивы содержания норм, но не сама категория должного.

С чего Вы взяли, что категории ДОЛЖНОГО статичны.

Об этом, вся наша дискуссия, а где-то начиная с поста №680, мы с вами только и рассуждаем что только о статике и динамике.
Честно, говоря лень ещё раз распинаться, чтобы вы через 5-10 постов задали ещё раз этот вопрос.

Замечательная работа :
"Жажда правосудия или жажда справедливости", Султанов Айдар Рустэмович, 28.05.2009 - доказывает обратное.

Ни фига она не доказывает и предмет исследования совершенно иной.
Вы уже упоминали её пост 825. Я вам ответил по этой работе пост 828. Опровержения с вашей стороны не последовало.

О посте 885 - вы темой не ошиблись?

[Smertch]

О посте 885 - вы темой не ошиблись?

SPM более ответить не сможет

[Айнринг]

Ну-ну. Люди вот размножились по всей планете, наверное, совсем не задумывались.

Кто знает? Но люди размножались в обществе. Извините, но мне кажется, что если задумываться о справедливости при размножении, можно и вымереть. Ведь бывало же у Вас, что то, что считаешь справедливым через некоторое время перестает таким быть. Что случилось? Вы поменялись, стали другим, изменился Ваш образ мира. Ребенку кажется, что его несправедливо наказали и не отпустили гулять или выгнали из комнаты, где говорят старшие. Ребенок думает - выросту и никогда не поступлю так несправедливо . Но вот он вырос и понимает, что не отпустили его на улицу за дело, а то, о чем говорили старшие лучше вообще бы никогда не знать.
Человек меняется, его представления о должном и справедливом тоже. Конечно, есть "иста" справедливости, она закладывается при воспитании, а может и раньше и если этот образ неверен, то человек не сможет жить в обществе где царит иное представление о справедливости. Так можно всю жизнь бродить по мирам, ища своих, или отказавшись от привнесенного образа стать своим в чужом мире. Но вот не является ли это предательством себя, каждый решает сам.

[Discipulus]

Справедливость и законность . "Категори-вость" "чего-то-вости" .Категория критериев (мерил о чем либо) о "должном" и "не-должном" (вообще каком-либо) таким как тупо-сть , глупо-сть , важно-сть, сыро-сть, прочно-сть, надежно-сть. Соотношение справедливости и законности как форма и содержание , как смысл и значение . Понятия не тождественные. Справедливость не мщение за проступки, а законность не восстановление нарушенных прав (и наоборот). Справедливость в своей основе суть закон - поступай с другими так, как ты хочешь чтобы поступали с тобой.
______________________________
IMHOtep III (если, что не так извините...сутки без сна)

[vitaliys]

...Справедливость в своей основе суть закон - поступай с другими так, как ты хочешь чтобы поступали с тобой....

А как же: "Закон суров, но он - Закон!" ?

[Discipulus]

Dura lex, sed lex , где durus -a, -um имеет свое значение как : крепкий, твердый, закаленный, невосприимчивый, строгий. Отсюда вывод, что "Суровый" не в смысле жестокий, а в смысле обязательный для исполнения. Хотя многие пытаются это подводить под "незнание закона не освобождает от ответственности", что не верно. (боюсь, счас в меня полетят камни )

[Dmitry Belyakov]

Айнринг

Ребенку кажется, что его несправедливо наказали и не отпустили гулять или выгнали из комнаты, где говорят старшие. Ребенок думает - выросту и никогда не поступлю так несправедливо  . Но вот он вырос и понимает, что не отпустили его на улицу за дело, а то, о чем говорили старшие лучше вообще бы никогда не знать. 
Человек меняется, его представления о должном и справедливом тоже.

Любопытна последнеяя фраза, человек меняется, его представление о должном и справедливом тоже... На то он и ребёнок что не может осозновать в должной мере норм общества.
Вспомните в праве - малолетний, несовершеннолетний, совершеннолетний.
Мы говорим о понимании совершеннолетнего со средним интелектом, со средним опытом, образованием, умом, возрастом и т.д.

Discipulus

Соотношение справедливости и законности как форма и содержание , как смысл и значение . Понятия не тождественные.

Форма должна соответствовать содержанию. Но если понятия не тождественные, то форма не соответсвует содержанию.

Справедливость в своей основе суть закон - поступай с другими так, как ты хочешь чтобы поступали с тобой.

В сущности это так.

а в смысле обязательный для исполнения

Что значит обязательный?
Обязательный в смысле должное, как выполнение всеобщего требования, или обязательный в смысле обязательства по выполнению интереса законодателя?
Немножко не та сфера для применения указанного высказывания.

[Discipulus]

Dmitry Belyakov

Форма должна соответствовать содержанию. Но если понятия не тождественные, то форма не соответсвует содержанию.

имх. Я не соответствии говорил. В данном случае содержание обуславливает форму. Где справедливость - содержание, а законность - форма . И именно про соотношение их я говорил, но содержание всегда будет содержанием, а форма - формой (на соотношение этих понятий я пытался указать) . В данном случае содержание первично по отношению к форме.

Что значит обязательный?
Обязательный в смысле должное, как выполнение всеобщего требования, или обязательный в смысле обязательства по выполнению интереса законодателя?
Немножко не та сфера для применения указанного высказывания.

Обязательный - значит обязывающий к исполнению. В силу своей законности и "по причине" справедливости (Aequitas).

[Gemüt]

Discipulus
Это Вам к вопросу об aequitas

Прикрепленные файлы

•  _____________2_.rar   296.07К   171 скачиваний

[Discipulus]

Gemut Спасибо

Сообщение отредактировал Discipulus: 11 June 2009 - 13:09

[Discipulus]

Gemut Примечательно, что автор упомянул Аристотеля и то как он толкует справедливость : истиною , исправлением, помошницей Права . (стр. 264). Вспомнил про Дике (право. справедливость, правда), Эвномию (благозаконие) и Эйрену (мирная жизнь) - трех Ор , дочерей (Themis) Фемиды вторую жену Зевса. Именно Дике владела атрибутом - весы и следила за порядком в мире людей . (по преданию в бронзовом веке она вознеслась на Небо и стала созвездием Девы, а ее атрибут - Весы (символ мирового равновесия) стал созвездием Весов) . Но именно с участием Дике и Фемиды (Themis) Зевс вершил свой суд т.е Дике смотрела за порядком в мире людей. а титанида Фемида за порядком в мире Богов . В общем есть над чем думать.Так же мне представляется интересным структура нормы права . а именно диспозиция от лат.dispositio. Dis-positio Dis-мн.ч страдательный залог от Deus-бог. Положение по воле богов.

з.ы так же интересно, что именно Дике владела Весами , а не Фемида ...которая владела Дельфийским оракулом. Который в свою очередь перешел к Апполону , убившего Пифона и овладевшего Оракулом . В честь этого события Апполон после поражения дракона собрал его пепел в саркофаг и установил траурные игры в честь Пифона. Затем Аполлон отправился искать жрецов для своего храма. В море он увидел корабль идущий из Кносса, что на Крите. Обернувшись дельфином, он силой своих чар привёл корабль в Крису, где открылся морякам и поведал о их предназначении. В Крисе моряки воздвигли жертвенник Аполлону и он был назван Дельфийским, в честь образа, в котором Аполлон им явился. Из Крисы моряки отправились к Парнасу, где стали первыми жрецами храма Аполлона. Пчёлы принесли из страны гипербореев (по древнегреческой мифологии эта страна называлась Туле и находилась она на севере европейского континета, именно это название в период нацистской Германии легло в основу Академии родового наследия - Ананэрбе) храм из воска, а все последующие храмы сооружались по его образцу.

На фронтоне храма были изречения Семи мудрецов: «познай самого себя», «ничего сверх меры», а также загадочное изображение буквы "Ε", о значении этой надписи не существует однозначного ответа. Деревянное изображение этой буквы было приношением Семи мудрецов, афиняне заменили его на медное, а императрица Ливия подарила золотое. Так же хочу отметить, что подобный символ "Е" (или трезубец , что то очень похожее) выложено на дне озера, находящегося на Кольском полуострове ..где по мнению некоторых исследователей находилась древняя цивилизация - Гиперборея .
_________________________________________
IMHOtep III

[Va-78]

выделение пучка из 11 прав (из которых, ксттати, одно правом вовсе не является, а как раз наоборот - №9)

Пардон, это о чем? Смотрю тему и ничего похожего не нахожу.. Кому не лениво - ткните плиз носом...

Gemut Спасибо

+1. Любопытные странички.

[Dmitry Belyakov]

Smertch

SPM более ответить не сможет

Уважаемый модератор! Большая просьба разбанить осужденного!
Свою просьбу мотивирую следующим:
Во-первых, осужденный до недавнего времени способствовал развитию активности в разделе Глобальные, и на мой взгляд, его долгое отсутствие отрицательно сказывается, как на активности форумчан в разделе Глобальные, так и на активности форумчан в данной теме.
Во-вторых, с момента осуждения, прошло уже более недели. На мой взгляд, это достаточное время, чтобы осужденному надлежащим образом, задуматься о своём поведении, получить изрядную порцию моральных страданий по отсутствию доступа в раздел и впредь даже не помышлять о возможном рецедиве. Иное, на мой взгляд, несоответствует требованиям справедливости, т.к. неотвечает признакам соразмерности наказания за совершённое деяние.
На основании вышеизложенного, прошу вас, на ваше усмотрение, амнистировать осужденного или освободить его условно досрочно.

P.S.
Он больше не будет!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 14 June 2009 - 16:50

[Smertch]

Dmitry Belyakov
SPM забанен навсегда
О порядке обжалования действий модератора см. правила

[СПМ]

не соответствует требованиям справедливости, т.к. не отвечает признакам соразмерности наказания за совершённое деяние

(спасибочки)

"справедливости, т.к. не отвечает признакам соразмерности"

то есть СОРАЗМЕРНОСТЬ - это признак справедливости

СОРАЗМЕРНОСТЬ=гармония=баланс.

Отклонение от СОРАЗМЕРНОСТИ - это не справедливость.

Вопросик:
а что находится между этими двумя состояниями ?