Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Подписание договора поручительства неизвестным лицом


Сообщений в теме: 44

#1 Dimоn

Dimоn
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 10:42

имеется договор поручительства между Банком и Клиентом.
в преамбуле в качестве лица выступившего со сторны банка не укзан никто (нет даже места)
так же не расшифрована подпись и в конце договора. печать банка имеется
имеется соответствующий иск к поручителю

наше возражения - Согласно п.1 ст. 432 ГК РФ, договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

Поскольку невозможно установить лицо, его полномочия и статус нанесшее подпись на указанный договор поручительства и его полномочия, следует сделать вывод об отсутствии достижения сторонами согласия по существенным условиям договора

Также согласно ст. 362 ГК РФ, договор поручительства должен быть совершен в письменной форме. Несоблюдение письменной формы влечет недействительность договора поручительства.

Согласно ст. 160 ГК РФ, сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами.

Исходя из п. 1 ст. 53 ГК РФ, юридическое лицо действует через свои органы, образование и действие которых определяется законом и учредительными документами юридического лица.

Поскольку невозможно установить лицо, его полномочия и статус нанесшее подпись на указанный договор поручительства, следует сделать вывод о несоблюдении сторонами требований законодательства в части формы сделки поручительства.


имеете ли смысл подавать отдельный иск о признании договора недействительным или так прокатить (время позволяет)

а да банк хочет пригласить человека чья подпись в качестве свидетеля с предоставлением доверенности

Help

Сообщение отредактировал Dimоn: 09 June 2009 - 10:43

  • 0

#2 Скучный

Скучный

    Небритый

  • Старожил
  • 1402 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 10:44

а да банк хочет пригласить человека чья подпись в качестве свидетеля с предоставлением доверенности


После чего судом будет установлено, что это лицо имело полномочия на подписание договора, а Ваши возражения будут оценены как несостоятельные.
  • 0

#3 Dimоn

Dimоn
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 10:50

ага только относимость этого человека к этому договору как устанавливацо будет? только экспертизой подписи?

Сообщение отредактировал Dimоn: 09 June 2009 - 10:50

  • 0

#4 Скучный

Скучный

    Небритый

  • Старожил
  • 1402 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 10:53

Сам придет и скажет - подпись моя. Банк подтверждает наличие у него полномочий, а Вас этот вопрос вообще никак не касается. Вот если бы там подпись поручителя вызывала сомнения - это другое дело.
  • 0

#5 Dimоn

Dimоn
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 11:10

а Вас этот вопрос вообще никак не касается


как не касается-то?
вопрос же о действительности договора стоит?
  • 0

#6 Скучный

Скучный

    Небритый

  • Старожил
  • 1402 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 11:12

Вас этот вопрос вообще никак не касается


как не касается-то?


Кто в банке имеет полномочия на подписание - это касается только банка, а не Вас. Вас касается только Ваша подпись.
  • 0

#7 Dimоn

Dimоn
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 12:41

так а причом тут полномочия?
если воля юрлица не выражена поскольку нет лица которое осуществило эту волю?
  • 0

#8 Скучный

Скучный

    Небритый

  • Старожил
  • 1402 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 12:48

Как это нет? Вот оно. Придет в суд и скажет - я подписывал, полномочия имею. Представитель банка скажет - он подписывал, полномочия имеет.

Всё.
  • 0

#9 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 12:53

Dimоn
кто давал поручительство?
  • 0

#10 Dimоn

Dimоn
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 12:54

Dimоn
кто давал поручительство?


физик
  • 0

#11 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 12:59

Dimоn

физик

Физик поручился? Поручился. Намерения его ясны, хоть и не похвальны. Можете, конечно, пооспаривать доверку с тем, что на дату заключения договора он был неправомочен с некой долей тиаритизиравания об том, что конструкция поручительства не предполагает заключения его с иным лицом помимо кредитора, поэтому 183 не применяется... но у 183 есть и п.2, а на него можно посмотреть по-разному, и угол зрения, который позволяет привлечь таки поручителя к ответственности перед кредитором мне представляется более правильным.
  • 0

#12 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 13:01

физик

Нет, это я чего-то не туда задумался.
Шанс с Вашей аргументацией есть, но он веьсма мал. Можете сформулировать общее правило почему такая подпись "не считается", т.е не имеет правового значения?
Имеет ли форма выражения согласия на принятие обязательств правовое значение?
  • 0

#13 Dimоn

Dimоn
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 13:12

[/quote]Можете сформулировать общее правило почему такая подпись "не считается", т.е не имеет правового значения?

[/quote]

хм... попробую
поскольку юр.лицо only через представителей - обязательно укзание на наличие такого представителя (его идентификация)
  • 0

#14 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 13:21

Можно ли считать акцепт совершённым, если оферент не имеет сведений о лице, подписавшем акцепт?

ах, вот оно что - я задал вопрос про того, кто был поручителем для выяснения вопроса было ли поручительство возмездным. О как. :D
  • 0

#15 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 13:29

Tony V

Можно ли считать акцепт совершённым, если оферент не имеет сведений о лице, подписавшем акцепт

Вопрос, имхо, в другом - можно ли считать акцепт совершенным, если акцептант не имеет сведений о лице, совершившем оферту. :D Полагаю, что в данном случае можно.

Сообщение отредактировал Gemut: 09 June 2009 - 13:30

  • 0

#16 Скучный

Скучный

    Небритый

  • Старожил
  • 1402 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 13:35

Лицо в данном случае банк, его наименование указано в договора поручительства. А кто от его имени подписывает - это поручителя вообще никак не касается, наличие у такого лица полномочий - это проблема исключительно банка.
  • 0

#17 Dimоn

Dimоn
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 13:38

А кто от его имени подписывает - это поручителя вообще никак не касается,


позволю себе не согласится с этим
поскольку если Банк скажет что мы этот договор первый раз в глаза видим - разве это не касается поручителя??

Сообщение отредактировал Dimоn: 09 June 2009 - 13:39

  • 0

#18 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 13:42

можно ли считать акцепт совершенным, если акцептант не имеет сведений о лице, совершившем оферту.

думаю, что договор сначала был подписан поручителем, а затем банком

А кто от его имени подписывает - это поручителя вообще никак не касается, наличие у такого лица полномочий - это проблема исключительно банка.

нет, если, например, за заключение такого договора была уплачена денежная сумма должником поручителю.
  • 0

#19 Скучный

Скучный

    Небритый

  • Старожил
  • 1402 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 13:42

поскольку если Банк скажет что мы этот договор первый раз в глаза видим - разве это не касается поручителя??


Вот это и будет проблема банка - не сможет взыскать с поручителя.
  • 0

#20 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 13:44

если Банк скажет что мы этот договор первый раз в глаза видим - разве это не касается поручителя??

Вы, фактически, ставите вопрос о том кому выдаётся поручительство - всё же оно выдаётся, в первую очередь, кредитору за должника.
  • 0

#21 Dimоn

Dimоn
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 13:44

хм... спрошу еще раз
можно ли считать такой договор заключенным?
  • 0

#22 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 13:51

Dimоn
хм... отвечу еще раз: п.2 ст.183 ГК РФ.
  • 0

#23 Dimоn

Dimоn
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 13:54

а разве возможно применение указанной нормы когда неизвестно лицо выступившее в качестве представителя?

чьи действия то одобрять?
или меня не туда понесло? :D
  • 0

#24 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 13:57

Dimоn

чьи действия то одобрять?

Одобряют не действия лица по совершению сделки, а саму сделку.

или меня не туда понесло?

Вы аргументируйте свою тызы, аргументируйте - Вам ее еще судье растолковывать и убеждать ее в отсутствии договора :D
  • 0

#25 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2009 - 14:00

Dimоn

а разве возможно применение указанной нормы когда неизвестно лицо выступившее в качестве представителя?

чьи действия то одобрять?
или меня не туда понесло? 

приходит Гена в суд и заявляет: я согласен, что обязательства, возникшие из настоящего договора, порождают для возглавляемого мной банка права и обязанности, тем самым, я одобряю действия лица, кем бы он ни был....аминь :D
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных