Сообщений в теме: 36

[Лого]

Уважаемы, помогите разобраться!
Ситуация стандартная-предмет лизинга (1 единица автотранспорта типа МАЗ) передана ЛДем ЛПю по акту. с некого времени ЛП перестал платить лиз.платежи. По истечение некоторого времени (спятя год примерно) ЛД уведомлением в 1ст.порядке договор расторгает, требуя внести платежи+пени по договору либо возврата за счет ЛП имущества. Ничего из требуемого ЛП не сделал: денег нет, имущество сгорело.
Должник был признан банкротом, введено конкурсное производство. ЛД подал требование о включении в реестр кредиторов:
1) о взыскании суммы задолженности по лизинговым платежам с даты заключения договора лизинга до даты расторжения;
2) о взыскании пени по договору с даты заключения договора лизинга до даты расторжения;
3) проценты за пользование чужими ДС на сумму задолженности по лиз.платежам с даты расторжения договора до даты признания должника банкротом по ст.395 (ссылка на п.39 Инф.письма ВАС № 66 от 11.01.02-арендодатель вправе требовать от арендатора уплаты процентов за пользование чужими денежными средствами в случае просрочки внесения арендной платы и за период с момента прекращения договора аренды до возврата арендодателю имущества);
4) арендные платежи за период пользования предметом лизинга с момента расторжения договора до даты признания должника банкротом (со ссылкой на ст.622, п.5 ст.17 ФЗ о лизинге);
5) Проценты на сумму арендных платежей (п.4) за время просрочки возврата предмета лизинга с момента расторжения договора до даты признания должника банкротом по ст.395.
Скажите, неужели все требования правомерны и подлежат взысканию??
Хотя бы ссылочку дайти на верный путь!!!
p.s.: К тому же ЛД подал отдельное ИЗ об истребовании предмета лизинга из владения ЛП..
Это ведь тройная сумма фактически получается по уплате лиз.платежей за практическое непользование предметом, к тому же вернуть предмет нужно, которого нет..

[Bistrov Den]

Хотя бы ссылочку дайти на верный путь!!!

Ну сначала хотелось бы Ваши соображения услышать - по каким основаниям считаете требования необоснованными. Только потому что

Это ведь тройная сумма фактически получается по уплате лиз.платежей за практическое непользование предметом, к тому же вернуть предмет нужно, которого нет..

А соображения правового характера будут?

[Serrj]

ЛД подал требование о включении в реестр кредиторов:
1) о взыскании суммы задолженности по лизинговым платежам с даты заключения договора лизинга до даты расторжения;
2) о взыскании пени по договору с даты заключения договора лизинга до даты расторжения;
3) проценты за пользование чужими ДС на сумму задолженности по лиз.платежам с даты расторжения договора до даты признания должника банкротом по ст.395 (ссылка на п.39 Инф.письма ВАС № 66 от 11.01.02-арендодатель вправе требовать от арендатора уплаты процентов за пользование чужими денежными средствами в случае просрочки внесения арендной платы и за период с момента прекращения договора аренды до возврата арендодателю имущества);
4) арендные платежи за период пользования предметом лизинга с момента расторжения договора до даты признания должника банкротом (со ссылкой на ст.622, п.5 ст.17 ФЗ о лизинге);
5) Проценты на сумму арендных платежей (п.4) за время просрочки возврата предмета лизинга с момента расторжения договора до даты признания должника банкротом по ст.395.

Я бы еще говорил об убытках, причиненных расторжением договора (п. 5 ст. 453), в размере разницы между общей суммой платежей по графику (уменьшаемое) и суммой внесенных выплат и всех выше перечисленных требований (вычитаемое).

Сообщение отредактировал Serrj: 15 June 2009 - 23:22

[Heller]

Лого

1 единица автотранспорта типа МАЗ

имущество сгорело.

Имущество должно было быть застраховано. Кто был номинирован выгодоприобретателем?
Страховой случай был?
Какова судьба страхового возмещения?

[Лого]

А соображения правового характера будут? 

пока соображения такие:
1) неизвестна судьба договора страхования (был ли). кстати,

Кто был номинирован выгодоприобретателем?

- ЛД-выгодопр-ль. есть постановление о возбуждении УД по этому факту (цитировать не могу, пока не видели). уж извините. думаю, сегодня этот вопрос (со страховкой и УД) решится.
2) договор предполагает альтернативную санкцию при расторжении (что есть в тексте договора и уведомления о расторжении)-либо уплата всех платежей (ЛП+пени+выкупная стоимость) либо (иначе) возврат имущества с отнесением расходов по возврату на ЛП. Поскольку иск об истребовании по словам ЛД заявлен, то взыскание платежей по договору (и закону)-это двойная ответственность, ничем не предусмотренная. можем предложить выбрать (хотя выбор при отсутствии имущества невелик )..
ну и 3) пойти по пути пересчета и уменьшения неустойки, %, ЛП..в т.ч. по ст.333
пока так видится, но как-то не оч обнадеживающе звучит

[Лого]

Я бы еще говорил об убытках, причиненных расторжением договора (п. 5 ст. 453), в размере разницы между общей суммой платежей по графику (уменьшаемое) и суммой внесенных выплат и всех выше перечисленных требований (вычитаемое).

интересно, часто говорят в суде об убытках ЛПя?..
у нас на данный момент процесс такой есть-по взысканию убытков вследствие расторжения (по инициативе ЛП) договора лизинга. судя по практике-мы добровольцы

[Heller]

Лого

ЛД-выгодопр-ль. есть постановление о возбуждении УД по этому факту (цитировать не могу, пока не видели). уж извините. думаю, сегодня этот вопрос (со страховкой и УД) решится.

А на кого договором лизинга возложена обязанность страхователя?

у нас на данный момент процесс такой есть-по взысканию убытков вследствие расторжения (по инициативе ЛП) договора лизинга. судя по практике-мы добровольцы 

предмет лизинга и продавца кто выбирал? и как это сформулировано в договоре лизинга?

[Bistrov Den]

К тому же ЛД подал отдельное ИЗ об истребовании предмета лизинга из владения ЛП..

Если имущество сгорело, то в этом иске откажут

Хотя бы ссылочку дайти на верный путь!!!

Процедура банкротства Вами контролируется? Тогда Вы на верном пути

[Лого]

А на кого договором лизинга возложена обязанность страхователя?

обязанность страхования по договору-на ЛПе (т.е. на нас) как выяснилось, договора страхования заключено (нами) не было.

предмет лизинга и продавца кто выбирал? и как это сформулировано в договоре лизинга?

сразу еще раз оговрюсь, что дело это совсем другое, к рассматриваемому здесь отношения не имеет. так вот по этому (№ 2) делу продавца выбирали мы (ЛПль)-в договоре сказано "ЛД обязуется приобрести у указанного ЛПем продавца в сбст имущество:...".
Только если вы хотите этим сказать, что в данном случае все риски, связанные с неисполнением своих обязательств продавцом несем мы, то мы это знаем. Однако тут не все так бесспорно. Мы не вправе ни по ФЗ, ни по договору расторгнуть договор поставки - данное право принадлежит исключительно ЛДю..

Добавлено немного позже:

Если имущество сгорело, то в этом иске откажут

логично. предмета ведь спора нет.
но тогда возникает другой вопрос: если не было заключено договора страхования (что есть по договору лизинга наша обязанность), будут ли отнесены расходы в виде стоимости утраченного имущества на наш счет, как сторону, по чьей вине было допущено нарушения обязательства по страхованию имущества?
и еще попутный вопрос (по делу № 2-см.выше):если обязанность по заключению договора страхования-на ЛДе, договор такой заключен (у нас не имеется), какие документы необходимо представить, чтобы доказать отсутствие у нас предмета лизинга (нам крайне желательно предмет не возвращать, платежи все заплатим).

Процедура банкротства Вами контролируется? Тогда Вы на верном пути 

нами. только нам желательно не включать лизинговую в реестр кредиторов, дабы не давать им права голоса на собрании кредиторов. Относительно требований иных кредиторов-данное требование занимает малый %. Если честно, с банкротством работаю совсем недавно, все последствия мне неизвестны, а вот со стороны униженных и оскорбленных лизинговыми компаниями лизингополучателей выступаю давно и оч за них обидно, поэтому позиция по вопросу отказа либо уменьшения требований ЛДя принципиальна

Сообщение отредактировал Лого: 16 June 2009 - 20:22

[Bistrov Den]

нам желательно не включать лизинговую в реестр кредиторов, дабы не давать им права голоса на собрании кредиторов

А как Вы собираетесь отбиваться, например, по пунку 1 (задолженность по лизинговым платежам)? Именно этой суммой ваш ЛД будет голосовать на собрании кредиторов. Однако, если у него не будет большинства голосов, а комитет кредиторов уже сформирован (если еще нет - настоятельно рекомендую это сделать), то у ЛД мало шансов каким-либо образом повлияеть на ход процедуры.

если обязанность по заключению договора страхования-на ЛДе, договор такой заключен (у нас не имеется), какие документы необходимо представить, чтобы доказать отсутствие у нас предмета лизинга (нам крайне желательно предмет не возвращать, платежи все заплатим)

Если, как Вы говорите, был пожар, то можно представить:
- справку от пожарных или иной акт, составленный после ликвидации последствий;
- приказ гендиректора о проведении служебного расследования и привлечении виновных к дисциплинарной ответственности;
- постановление, принятое по результатам уголовного или административного дела (если было соотвесттвующее заявление о возбуждении) и иные документы по такому делу;
- фотографии остатков;
- заключение эксперта о невозможности/нецелесообразности ремонта (если есть остатки, то можно провести и судебюную экспертизу - на предмет идентификации остатков, возможности ремонта и т.д.)

Если честно, с банкротством работаю совсем недавно, все последствия мне неизвестны,

А позвольте понитересоваться - в каких целях процедуру инициировали? Ведь если правильно провести процедуру, то до расчетов с кредиторами третьей очереди может и не дойти

[Лого]

Риск  утраты, по-любому, лежит на ЛП с момента передачи, если иное , конечно, не оговорено договором. А страхует он его, или нет - дело второе.

а что значит риск утраты в данном случае? т.е. если имущество не застраховано, но утрачено-ЛПль (если обязанность страхования на нем) выступает в роли страховщика и выплачивает ЛДю стоимость имущества? на основании чего?
а что, если обязанность страхования по договору - на ЛДе, он не застраховал, предмет утрачен. значит ли это, что усматривается вина ЛДя в неисполyении обязательства по договору, вследствие чего ЛДль не вправе рассчитывать на выплату стоимости утраченного имущества ЛПем и несет риск утраты?

Посему, если правильно выстроите свою позицию в суде, стоимость утраченного имущества на вас ну никак не возложат.

как в подобных случаях вы обычно строите позицию? мне тоже не совсем понятно..

Он уплачивал лизинговые платежи, которые помимо возмещения стоимости имущества содержат много чего, но имущество не получит, это его риск.

"Он" я так понимаю, ЛПль. почему же он не получит имущество?? он собственно и уплачивает платежи за пользование имуществом..или вы что-то другое имели ввиду

Но это не значит, что он возместит стоимость этого имущества ЛД.

а что это значит?

[SDF]

ireniona

глаза закрываю и становлюсь честной и непредвзятой.

Посмотрите, какая Фемида, Бендер (почти цы)

Лого

а что значит риск утраты в данном случае? т.е. если имущество не застраховано, но утрачено-ЛПль (если обязанность страхования на нем) выступает в роли страховщика и выплачивает ЛДю стоимость имущества? на основании чего?

А это означает, что согласно п.4 ст.17 Федерального закона N 164-ФЗ при прекращении договора лизинга лизингополучатель обязан вернуть лизингодателю предмет лизинга в состоянии, в котором он его получил, с учетом нормального износа или износа, обусловленного договором лизинга. Поскольку лизингополучатель не может вернуть имущество, полученное по договору лизинга, в связи с гибелью этого имущества, он обязан возместить лизинговой компании стоимость этого имущества, указанную в договоре лизинга (с учетом износа имущества за время пользования им по договору лизинга), поскольку согласно ст.669 ГК РФ, а также ст.22 Федерального закона N 164-ФЗ ответственность за сохранность предмета лизинга от всех видов имущественного ущерба, а также за риски, связанные с его гибелью, утратой, и иные имущественные риски с момента фактической приемки предмета лизинга несет лизингополучатель (если иное не предусмотрено договором лизинга).
Если имущество было застраховано, то частичным источником погашения является страховая выплата (ибо страховая выплата есть внереализационный доход и облагается налогом).
если нет - платит ЛП все сполна за счет своих средств, относя выплату на чрезвычайные расходы, субсчет "Расчеты с лизинговой компанией по возмещению убытка"


Добавлено немного позже:

он собственно и уплачивает платежи за пользование имуществом

не совсем так. все зависит от того, как в договоре расписана структура выплат по договору.

[Лого]

  Если, как Вы говорите, был пожар, то можно представить: 

если таких документов нет. если фактически имущество не утрачено. есть ли в этом случае способ доказать утрату?
и как вообще будет решение суда исполняться по изъятию имущества? придут, например, взыскатель с приставами по адресу, указанному суду, там имущества нет. либо есть, но сложно достоверно определить, то ли это имущество (ведь бывают и не авто с госномерами, а технологически сложное оборудование, состоящее из множества комплектующих..).

А позвольте понитересоваться - в каких целях процедуру инициировали?

цели ведения процедуры банкротства арбитражными управляющими-получение вознаграждения за работу, а должника, в свою очередь, в связи с отсутствием ДС для удовлетворения требований кредиторов, их не удовлетворять, по крайней мере в полном объеме-я так понимаю. "скрытых" целей данной конкретной процедуры я не знаю.

Ведь если правильно провести процедуру, то до расчетов с кредиторами третьей очереди может и не дойти 

правильно-это с выводом активов и при наличии "своих" кредиторов?)) когда вся конкурсная масса идет на уплату вознаграждения арб.управ-му и, возможно, на погашение требований кредиторов 1, 2 очередей? я пока пытаюсь разобраться в этом..

[SDF]

Лого

а технологически сложное оборудование, состоящее из множества комплектующих..).

А для этого грамотные люди делают грамотные спецификации в договорах

[Лого]

не совсем так. все зависит от того, как в договоре расписана структура выплат по договору.

в договоре, как правило, есть график уплаты всех платежей, в т.ч. лизинговых. а также в договоре, как правило, сказано, что все платежи уплачиваются согласно графика не зависимо ни от чего (момента получения предмета лизинга, от фактического использования предмета и пр.). По этому поводу, кстати, есть постановление ФАС МО от 28.09.04 г. по делу № КГ-А40/8404-04-П, опровергающее данное положение договора лизинга (сказано, что использование лизингополучателем оборудования возможно только после передачи оборудования арендатору в полном объеме).


Добавлено немного позже:

А для этого грамотные люди делают грамотные спецификации в договорах

в спецификации обычно дается общее наименование каждой составляющей оборудования-к примеру, " циклон сборник" или "метоллоконструкции")). как из этого можно точно идентифицировать изымаемое оборудование? ни номеров, ни кодов..

[SDF]

Лого

в договоре, как правило, есть график уплаты всех платежей, в т.ч. лизинговых. а также в договоре, как правило, сказано, что все платежи уплачиваются согласно графика не зависимо ни от чего (момента получения предмета лизинга, от фактического использования предмета и пр.). По этому поводу, кстати, есть постановление ФАС МО от 28.09.04 г. по делу № КГ-А40/8404-04-П, опровергающее данное положение договора лизинга (сказано, что использование лизингополучателем оборудования возможно только после передачи оборудования арендатору в полном объеме).

А это к чему приведено?
Возможны различные варианты:
срок лизинга до полной амортизации
срок лизинга меньше
выкупная цена уплачивается в рамках договора лизинга
различные способы зачета аванса лизингополучателя и т.д.
Вот по этой причине выплаты, идущие в сторону ЛД от ЛП по договору лизинга, нельзя однозначно назвать "платежами за пользование".
Другое дело, какие суммы, опять-таки, в соответствии с конкретным договором, ЛД ежемесячно отфактуровывает ЛП. Вот они - плата за пользование.


Добавлено немного позже:

в спецификации обычно дается общее наименование каждой составляющей оборудования-к примеру, " циклон сборник" или "метоллоконструкции")). как из этого можно точно идентифицировать изымаемое оборудование? ни номеров, ни кодов..

есть разные способы идентификации. Технические спецификации, чертежи, шильдики завода-изготовителя и т.п.

[Лого]

А это к чему приведено?

это к вопросу по структуре выплат.

  Вот они - плата за пользование.

я видимо уже запуталась, потому как не помню, к чему мы устанавливали дефиницию платы за пользование, а? как она влияет на одновременность взыскания всех платежей по договору+после его расторжения и изъятия предмета лизинга? вы это к чему привели?

Добавлено немного позже:

есть разные способы идентификации. Технические спецификации, чертежи, шильдики завода-изготовителя и т.п.

есть. безусловно. но не в нашем случае, например. нигде в документах по лизингу не указаны заводские номера составляющих, нет чертежей в качестве приложений к договору, про шильдики я и вовсе молчу поскольку не знаю, что это такое..

Сообщение отредактировал Лого: 17 June 2009 - 20:48

[Bistrov Den]

если таких документов нет. если фактически имущество не утрачено. есть ли в этом случае способ доказать утрату?

Предлагать на юридическом форуме вступить в предварительный сговор по статье 159 УК РФ - это сильно

есть. безусловно. но не в нашем случае, например. нигде в документах по лизингу не указаны заводские номера составляющих, нет чертежей в качестве приложений к договору, про шильдики я и вовсе молчу  поскольку не знаю, что это такое..

Так может у Вас предмет не согласован

ели ведения процедуры банкротства арбитражными управляющими-получение вознаграждения за работу

Чаще всего целью а.у. является проведение прцоедуры банкротства в интересах определенных лиц - акционеров/участников, менеджеров, определенных кредиторов и т.д. За вознаграждение, конечно

правильно-это с выводом активов и при наличии "своих" кредиторов?))

Да, при наличии большинства на собрании кредиторов или хотя бы в комитете.

когда вся конкурсная масса идет на уплату вознаграждения арб.управ-му и, возможно, на погашение требований кредиторов 1, 2 очередей?

На вознаграждение много не уйдет, равно как и на 1-2 очередь. Полученные от продажи деньги, если есть "лишние" кредиторы, обычно выводят через текущие платежи

[SDF]

ireniona

грамотные люди, обычно, имущество маркируют, если нет заводских номеров. 

грамотные люди понимают, что это можно сделать тогда, когда имущество получено, ибо заводской номер - это маркировка , проставляемая изготовителем

[Лого]

Предлагать на юридическом форуме вступить в предварительный сговор по статье 159 УК РФ - это сильно 

а как еще вы предлагаете бороться с ЛДем, если договор лизинга = договор рабства ЛПя..?? и меры у них часто далеко не правовые.. я, если честно, до сих пор не понимаю, видя, что подобные моим вопросы по лизингу возникали почти 6 лет назад, а закон с тех пор так и не изменился в части наличия норм, защищающих права ЛПя.. и последние поныне страдают от тех же бесчинств ЛДя. да и здесь мне еще никто не предложил правового метода защиты своих прав (тема создана не первая).

Так может у Вас предмет не согласован 

а это мысль!
можно в данном случае попробовать оспорить действительность сделки..как считаете? и в каком порядке? можно ли в рамках суд.разбирательства по иску ЛДя об истребовании имущества?

и отдельное спасибо за просвещение в области банкротства

Добавлено немного позже:

грамотные люди, обычно, имущество маркируют, если нет заводских номеров. 

грамотные люди понимают, что это можно сделать тогда, когда имущество получено, ибо заводской номер - это маркировка , проставляемая изготовителем wink.gif

в данном случае неграмотным человеком оказалась лизинговая компания, она же собственник имущества, она же-автор договора лизинга, она же-1 из сторон, передающих им-во и подписывающих АПП..или есть возражения? имхо, необходимо подумать над несогласованностью предмета договора..а вы что по этому поводу думаете?

[Bistrov Den]

можно в данном случае попробовать оспорить действительность сделки..как считаете?

Можно ссылаться на незаключенность договора

и в каком порядке?

Вариант А (обязательный): в своих возражениях в деле о банкротстве на заявление ЛД ссылаться на незаключенность договора

Вариант Б (факультативный): подать самостоятельный иск о признании договора незаключенным, а в деле о банкротстве - ходатайствовать о приостановлении производства в части установления требований ЛД (правда, далеко не факт, что ходатайство удовлетворят, а вот вариант А в любом случае следует опробовать)