Сообщений в теме: 46

[ZZZaec]

Навеяно соседней темой.

Коллеги, на форуме неоднократно обсуждался вопрос о выбора гонорарной политики во взаимоотношениях с клиентом, кто-то высказывался за определение фиксированой суммы в договоре, кто-то расчитывал на добросовестность контрагента и определял пресловутый "гонорар успеха".
Не хотелось бы в этой теме обсуждать целесообразность выобра того или иного варианта, однако следует констатировать что "гонорар успеха" есть объективная реальность отечественного (и не только) рынка юридических услуг. При этом, ни для кого не секрет, какое отношение наш уважаемый "правоприменитель" имеет к гонорару успеха.
В связи с этим, хотел бы предложить обсудить конкретные технологии обхода позиции, озвученной КСюшей и ВАСей.

Для затравки:

Используем два подхода:

1. Цессия части взыскиваемых требований. Основной минус - работает только для отдельной категории споров.

2. Устанавливаем срок исполнения обязательства по оплате по договору возмездного оказания услуг датой исполнения исполнительного документа по делу (либо вступления в ЗС итогового судебного акта об удовлетворении требований заказчика по делу). При этом договор изначально предполагает оплату за оказанные усулги. В итоге у нас договор условия о гонораре успеха "как бы" не содержит, а клиенту можно сказать, что раньше чем наступит интересующий его результат, тот платить не должен.

Минус - не совсем добросовестный подход, так как срок исполнения обязаетльства изначально противоречит ст. 190 ГК, а следовательно применима 314 ГК. Если клиент сообразительный, то поймет подвох и будет неловко.

Поборникам профессиональной этики:
указанное выше есть прежде всего способ защиты от недобросовестности клиента

[Орокон]

ZZZaec

Цессия части взыскиваемых требований.

а как (чем) возмездность сделки потом доказывать будете?

в самарских судах в 2009 г. такие "мутные" цессии стали громить с особой жестокостью

[ZZZaec]

Орокон

ну эт дело техники, мы например вексель третьего лица в оплату по цессии передаем
тем более, что с октября 2007 года позиция ВАСи по поводу квалификации цессии как дарения поменялась.

в самарских судах в 2009 г. такие "мутные" цессии стали громить с особой жестокостью

мотивировкой не поделитесь?

[Субъект 2]

в самарских судах в 2009 г. такие "мутные" цессии стали громить с особой жестокостью

С чем связано?

[Lesiki]

Гонорар успеха, технологии обхода позиции правоприменителя

уже ж обсуждали. баяните!

[Субъект 2]

уже ж обсуждали. баяните!

Ничего страшного, еще раз обсудим. Я вот не присутствовал при прошлом обсуждении.

[Орокон]

Прожектер

С чем связано?

прямо таки 9-ым валом "мутных" переуступок, которые стали всплывать в СОЮ.

[Субъект 2]

прямо таки 9-ым валом "мутных" переуступок, которые стали всплывать в СОЮ.

Не сочтите за назойливость, но что понимается под словом "мутный"? Это не праздный интерес, вдруг мне уже нужно беспокоиться за "наши" цессии.

[conquest]

прямо таки 9-ым валом "мутных" переуступок, которые стали всплывать в СОЮ.

Не сочтите за назойливость, но что понимается под словом "мутный"? Это не праздный интерес, вдруг мне уже нужно беспокоиться за "наши" цессии.

Дамы и господа, в части оплаты своих услуг,я работаю по правилам бельгийской коллегии адвокатов,которые предусматривают "гонорар успеха".Порядок оплаты оговаривается с клиентом до вступления в процесс.Причём,я никогда не заключаю никаких договоров относительно порядка оплаты.Всё делается исключительно на доверии между адвокатом и клиентом.Если у меня есть какие- либо сомнения относительно порядочности потенциального клиента,я просто не вступаю в процесс,даже если сумма гонорара состоит из цифры с пятью нулями.
За 14 лет такой практики не было ни единого эксцесса.Правда,не скрою, что вступлению в процесс предшествует определённая подготовка,включающая сбор информации о клиенте,с целью определения уровня его порядочности.

[diogen]

ZZZaec
Lesiki

уже ж обсуждали. баяните!

если коротко:
1. В договоре твердые проценты от иска. без всяких условий.
2. Далее - "заказчик может в одностороннем порядке ученьшить сумму по п.1 в случае если решением суда будет меньшая сумма удовлетворена (пропорционально)".

[ZZZaec]

Lesiki

киньте ссылочку, будьте любезны, а я покаюсь

Орокон

присоединяюсь к вопросу Прожектер, что есть "мутный"?
кроме того, тенденция в отдельно взятом СОЮ это еще не конец света, всегда есть кассация (если конечно не принято политическое решение "мочитьнах").


Добавлено немного позже:
conquest

вопрос о целесообразности заключения договора с условием о "гонораре успеха" в топике не ставится

diogen

спасибо за точку зрения

[Субъект 2]

если коротко:
1. В договоре твердые проценты от иска. без всяких условий.
2. Далее - "заказчик может в одностороннем порядке ученьшить сумму по п.1 в случае если решением суда будет меньшая сумма удовлетворена (пропорционально)".

Это правильно, риски нужно переложить на Заказчика, ведь именно его решение о снижении суммы противоречит позиции КС, твердо-то согласована бОльшая сумма

[Gemüt]

diogen

"заказчик может в одностороннем порядке ученьшить сумму по п.1 в случае если решением суда будет меньшая сумма удовлетворена (пропорционально)".

Это постановка возникновения права в зависимость от условия, которое может наступить?

[Юнг]

Как вам такое условие договора:
"Клиент выплачивает Исполнителю вознаграждение N% от суммы, поступившей клиенту от его противника по любым основаниям после подписания настоящего договора"
Дарю безвозмездно!

[conquest]

Как вам такое условие договора:
"Клиент выплачивает Исполнителю вознаграждение N% от суммы, поступившей клиенту от его противника по любым основаниям после подписания настоящего договора"
Дарю безвозмездно!

Юнг.
А я почему- то полагал,что адвокату клиент платит за предоставленные услуги. В моём представлении,адвокату,готовившему этот договор,содержание ст.159 УК неизвестно.Скажите, а где готовят такие "перлы?"

Сообщение отредактировал conquest: 12 June 2009 - 01:57

[Юнг]

Ну а как вы оцените такую ситуацию:
юрист подписав договор предпринимает меры юридического воздействия на должника клиента, т.е. находит весомые аргументы для того, что-бы убедить должника клиента расплатиться с клиентом. После этого клиент юристу говорит, а ты причем? Это он сам отдал, он давно обещал. О каком вознаграждении идет речь?

А я почему- то полагал,что адвокату клиент платит за предоставленные услуги.

Разумеется за услуги или вы подумали, что договор состоит только из указанной фразы?
conquest

[Субъект 2]

Как вам такое условие договора:
"Клиент выплачивает Исполнителю вознаграждение N% от суммы, поступившей клиенту от его противника по любым основаниям после подписания настоящего договора"

Мне-то может и нравится, а вот любой вменяемый клиент после получения своих денег пошлет вас с таким условием в пешее сексуальное путешествие со ссылкой на позицию КС...
А с невменяемыми клиентами работать - еще хуже, никаких гонораров не понадобится

[ZZZaec]

Юнг

юрист подписав договор предпринимает меры юридического воздействия на должника клиента, т.е. находит весомые аргументы для того, что-бы убедить должника клиента расплатиться с клиентом. После этого клиент юристу говорит, а ты причем? Это он сам отдал, он давно обещал. О каком вознаграждении идет речь?

мы на этот случай пишем нечто подобное:

Заказчик признает, что добровольное погашение Должником Задолженности перед Заказчиком, в период действия договора об оказании консультационных правовых услуг № ................., в любом случае является результатом надлежащего исполнения Исполнителем своих обязательств по договору об оказании консультационных правовых услуг № .............., является основанием для оплаты услуг, оказанных Исполнителем.

не панацея, конечно, но в суде производит впечатление.

а в целом согласен с Прожектер, суд, оценивая такое условие, пошлет пустыню пылесосить...

[Buutch]

conquest

я работаю по правилам бельгийской коллегии адвокатов,которые предусматривают "гонорар успеха".Порядок оплаты оговаривается с клиентом до вступления в процесс.Причём,я никогда не заключаю никаких договоров относительно порядка оплаты.Всё делается исключительно на доверии между адвокатом и клиентом.

+1
Бельгия далеко, но наши рамбовские правила аналогичные

[diogen]

Юнг

Как вам такое условие договора:
"Клиент выплачивает Исполнителю вознаграждение N% от суммы, поступившей клиенту от его противника по любым основаниям после подписания настоящего договора"
Дарю безвозмездно!

Стандартное условие договоров... с коллекторами.

[Денежка]

КС и ВАС сказали, что нельзя назначать "гонорар успеха" по договору ВОУ, потому что это противоречит нормам ГК РФ о договоре ВОУ.
Между тем, нормы ГК о договоре ВОУ (глава 39 ГК) не применяются к договорам поручения (глава 49 ГК). Представительство в судах возможно именно в рамках договора поручительства, а не ВОУ. Отсюда вывод - гонорар успеха можно успешно применять в договорах поручительства, т.к. в этом случае нет нарушения ни закона, ни толкований судов.

[Teufel1986]

нормы ГК о договоре ВОУ (глава 39 ГК) не применяются к договорам поручения (глава 49 ГК).

Дельная мысль!

Я, правда, думаю, что можно и для ВОУ такую формулировку придумать, чтоб гонорар успеха оставить, по крайней мере, особое мнение одного из судей говорит о том, что Постановление КС не запрещает гонорар успеха на абсолютном уровне

[Денежка]

Кстати говоря, я обычно никаких гонораров успеха не прошу)) Т.е. поступаю так, как КС и говорит, при этом сам считаю, что это правильно. Не потому что КС так говорит, а потому что я беру деньги за свою работу, а не за удачу)) А то, что сам клиент решит дополнительно выплатить - это и есть гонорар в истинном первоначальном смысле этого слова, это подарок, почётный дар, его не оговаривают заранее и не требуют. ))

[Mih]

Денежка Мысль безусловная дельная, но гложат мну некоторые сомнения... Когда дело дойдет до конкретики, что помешает "самому гуманному и справедливому в мире" задумчиво почесав затылок изречь: "По сути, по своей правовой природе, отношения между юристом и клиентом есть отношения оказания услуг, и как бы подобного рода договры не назывались - поручение, да хош безпроцентной некоммерческой концессией с правом выкупа предмета поставки - один хрень, они суть есть ВОУ, а потому "гонорар успеха" - шествует по ранее указаному адресу". Почему??? "А патамучта пирпиндикуляр!" Что в переводе на околоюридическую феню, в устах Высокого Суда будет звучать как: "Руководствуясь наддиспозитивным смыслом норм права... учитывая универсальность воли законодателя...". В общем - невпервой.
Оно конечно - маразм, однакажа...
Я бы не обольшался 100% этого выхода. С другой стороны - пока ничего подобного высшие инстанции не хрюкнули - и потому можно пользоваться, пока можно пользоваться...

Сообщение отредактировал Mih: 16 June 2009 - 20:42

[Денежка]

Mih

"По сути, по своей правовой природе, отношения между юристом и клиентом есть отношения оказания услуг, и как бы подобного рода договры не назывались - поручение, да хош безпроцентной некоммерческой концессией с правом выкупа предмета поставки - один хрень, они суть есть ВОУ

В том-то и дело, что представительство в суде (непосредественно участие в заседании имеется в виду) по договору ВОУ вовсе невозможно. Проконсультировать и документы подготовить можно по договору ВОУ. Отнести их на почту можно по договору ВОУ. Предоставить документы в суд - уже нужно по договору поручения. Как я уже ранее писал,

По договору ВОУ выполняются фактические действия (т.е. какие-то, грубо говоря, телодвижения, за ухом, например, клиента почесать), их выполнение зависит только от исполнителя.
По договору поручения выполняют только юридические действия. Кои бывают юридическими поступками и юридическими актами. Последние бывают сделками, а также к юридическим актам относятся разного рода сношения с милицей, судом, налоргами и проч.

Т.е., например, по ВОУ исполнитель может не подготовить документ или подготовить его плохо, или подготовить безупречно - это только от него зависит. А в суде исполнитель может безупречно правильно выступить, всё верно сказать и сделать, но государство в лице судьи скажет КГ/АМ. Или, наоборот, в суде представитель может вообще ничего не говорить, просто присутствовать, т.е. выполнять процессуальную обязанность ЛУДа, ничего толкового не сказать, но судья, умница, сам всё найдёт и по закону удовлетворит представляемого.

Добавлено немного позже:
http://forum.yurclub...ic=45995&st=120
Тут ещё немножко обсуждалось))