Сообщений в теме: 41

[HerculePoirot]

Gemut

Вы здесь видете соглашение об изменении существенного условия договора?

Да, а в чем проблема?

[Kobra]

Gemut,

Разве есть запрет для изменения по соглашению сторон местонахождения предмета залога?

А его в данном казусе нет.

Где запрет сторонам определять место хранения заложенного имущества?

Ну и по этой части соглашения нет. Имущество находится у залогодателя. С какого перепугу у банка возникло право самому определять, где этому имуществу находиться?

а договор не есть соглашение сторон? стороны в договоре предусмотрели возможность изменения местонахождения предмета залога. где на это запрет?

[ialex]

Цитата
Вы здесь видете соглашение об изменении существенного условия договора?


Да, а в чем проблема?

ИМХО, уведомление залогодателя о принятом решении о изменении места хранения не есть соглашение, т.к. воля залогодателя в нем никак не выражена.

[HerculePoirot]

ialex

ИМХО, уведомление залогодателя о принятом решении о изменении места хранения не есть соглашение, т.к. воля залогодателя в нем никак не выражена.

Воля залогодателя выражена в договоре залога. Мы на второй круг пошли?

[Gemüt]

HerculePoirot
Договор залога - поименования конструкция с необходимостью соответствовать всем нормам ГК. В нормах о залоге полным полно как диспозитивных, так и императивных норм. Права изымать предмет залога по своему усмотрению ГК не дал залогодателю. Что касается "соглашения" и возможности одностороннего изменения договора посредством простого уведомления, то это положения о договоре, где есть правило об изменении договора по соглашению, если иное не предусмотрено законом или договором (п.1 ст.450).
Согласен, что тута можно говорить о свободе договора и пр., но у кого находится имущество - принципиально важно для залогового обязательства, причем как в отношении залогодателя, так и залогодержателя. Поскольку у первого (когда предмет залога у него) есть право пользоваться (если иное не установлено, а в казусе вроде бы не установлено), то изъятие предмета залога у залогодателя односторонним волеизъявлением залогодержателя, изменившего договор, нарушает его права, и полагаю - существенно.
В этой связи полагаю, что для залогового обязательства изменение его за счет действий одной из сторон - нарушение норм.
С другой стороны, в отсутствие прямо выражающей сие нормы не исключаю и права на жизнь противоположной тызы, потому что про запрет "нигде не написано", а свобода договора может быть ограничена токмо императивными нормами законодательства.

Сообщение отредактировал Gemut: 18 June 2009 - 16:38

[HerculePoirot]

Gemut, Ваша позиция

для залогового обязательства изменение его за счет действий одной из сторон - нарушение норм

безусловно интересна. Но останусь при своем мнении.

[manishi]

Собственно интересуют мнения коллег по данной ситуации - законно ли включение такого пункта в договор залога и как с этим бороться - стоит ли пытаться признать данный пункт недействительным и получиться ли это?
По моему мнению такой пункт нарушает права залогодателя пользоваться принадлежащим ему имуществом, ибо в ГК четко установлено, что требования кредитора удовлетворяются из стоимости заложенного имущества по решению суда, иное возможно в случае наличия соглашения между сторонами о взыскании без обращения в суд, такого соглашения не имеется.
При обращении в суд с признанием такого пункта недействительным, нетрудно предположить, что банк будет упирать на то, что меняется лишь место хранения имущества, взыскание же на него не обращается.
Так же думаю не каждый заемщик рискнет обратиться с иском к банку, где у него заложена машина, т.к. будет опасаться всяческих "ответных" мер банка, причем не каждый сможет вразумительно пояснить чего же он опасается.

ст.9 Федерального Закона от 26.01.1996 №15-ФЗ «О введении в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации» в случаях, когда одной из сторон в обязательстве является гражданин, использующий, заказывающий либо имеющий намерение приобрести или заказать товары (работы, услуги) для личных нужд, такой гражданин пользуется правами стороны в обязательстве в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации, а также правами, предоставленным потребителю Законом Российской Федерации от 07.02.1992 №2300-1 «О защите прав потребителей».
Напишите заявление в Роспотребнадзор о включении банком условий в договор, которые нарушают права потребителя.
В ФАС - заявление о требовании банка страховать авто в компании, которую укажет банк.
Имея на руках постановления о привлечении банка к адм. ответственности можно подавать иск о признании отдельных пунктов договора недействительными.
Заявление в прокуратуру о незаконных действиях (угрозы принудительных мер, обзвон родственников и т.п.) сотрудников банка, коллекторов. Как показывает наш опыт, после необходимости давать письменные объяснения следователю коллекторы успокаиваются.

[Carolus]

ialex

какой результат будет иметь обращение в милицию с заявлением об угоне, перспективу ВУД есть?

ИМХО, если у лица, совершающего самоуправство или иное нарушение закона, есть псевдодокументы или псевдоразрешительные основания (т.е. документы или основания, которые с первого взгляда законны, но в действительности являются незаконными), то обращение в милицию имеет смысл, но не следует возлагать на это особых надежд. Разве что в заявлении сразу же будет предоставлен полный анализ фиктивности оснований, причём они должны быть явными и бесспорными. В противном случае у милиции нет оснований что-то делать, поскольку не видно нарушений закона.

[conquest]

Собственно интересуют мнения коллег по данной ситуации - законно ли включение такого пункта в договор залога и как с этим бороться - стоит ли пытаться признать данный пункт недействительным и получиться ли это?
По моему мнению такой пункт нарушает права залогодателя пользоваться принадлежащим ему имуществом, ибо в ГК четко установлено, что требования кредитора удовлетворяются из стоимости заложенного имущества по решению суда, иное возможно в случае наличия соглашения между сторонами о взыскании без обращения в суд, такого соглашения не имеется.
При обращении в суд с признанием такого пункта недействительным, нетрудно предположить, что банк будет упирать на то, что меняется лишь место хранения имущества, взыскание же на него не обращается.
Так же думаю не каждый заемщик рискнет обратиться с иском к банку, где у него заложена машина, т.к. будет опасаться всяческих "ответных" мер банка, причем не каждый сможет вразумительно пояснить чего же он опасается.

ст.9 Федерального Закона от 26.01.1996 №15-ФЗ «О введении в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации» в случаях, когда одной из сторон в обязательстве является гражданин, использующий, заказывающий либо имеющий намерение приобрести или заказать товары (работы, услуги) для личных нужд, такой гражданин пользуется правами стороны в обязательстве в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации, а также правами, предоставленным потребителю Законом Российской Федерации от 07.02.1992 №2300-1 «О защите прав потребителей».
Напишите заявление в Роспотребнадзор о включении банком условий в договор, которые нарушают права потребителя.
В ФАС - заявление о требовании банка страховать авто в компании, которую укажет банк.
Имея на руках постановления о привлечении банка к адм. ответственности можно подавать иск о признании отдельных пунктов договора недействительными.
Заявление в прокуратуру о незаконных действиях (угрозы принудительных мер, обзвон родственников и т.п.) сотрудников банка, коллекторов. Как показывает наш опыт, после необходимости давать письменные объяснения следователю коллекторы успокаиваются.

manishi.
Абсолютно с Вами согласен.

[Gemüt]

manishi

Напишите заявление в Роспотребнадзор о включении банком условий в договор, которые нарушают права потребителя.

conquest

Абсолютно с Вами согласен.

Если Вы не заметили, то вопрос в том и состоит, нарушает ли данное положение чего-то или нет

ps: не помню - ЗоЗПП на выдачу кредитов распространяется, не? Вроде не товар, не работа и не услуга

[conquest]

manishi

Напишите заявление в Роспотребнадзор о включении банком условий в договор, которые нарушают права потребителя.

conquest

Абсолютно с Вами согласен.

Если Вы не заметили, то вопрос в том и состоит, нарушает ли данное положение чего-то или нет

ps: не помню - ЗоЗПП на выдачу кредитов распространяется, не? Вроде не товар, не работа и не услуга

Gemut.
В моём представлении,имеет место ограничение права собственности,а посему данный пункт договора должен быть признан в судебном порядке недействительным.

[Gemüt]

conquest

имеет место ограничение права собственности

Так залог и так обремение... нипонял я Вашу идею

[conquest]

[quote=Gemut,21.06.2009
Gemut.
Я Вам сочувствую.

[ialex]

Цитата
имеет место ограничение права собственности

Так залог и так обремение... нипонял я Вашу идею cranky.gif

conquest видимо имел ввиду, что непосредственное выполнение банком действий по изъятию предмета залога будет являться ограничением права собственности. В таком случае после такого изъятия возможен виндикационный иск со стороны залогодателя.

ЗЫ. Ситуация разрешилась благополучно, даже часть штрафов удалось отбить, достаточно было визита к руководству банка

[Dremlin]

ialex

ИМХО, уведомление залогодателя о принятом решении о изменении места хранения не есть соглашение, т.к. воля залогодателя в нем никак не выражена.

Воля залогодателя выражена в договоре залога. Мы на второй круг пошли?

Попробую через аналогию.
Есть договор купли-продажи. В нем существенное условие - предмет. Стороны формулируют его так: "Продавец обязуется продать покупателю 100 пар валенков. Продавец вправе по своему усмотрению изменить предмет купли-продажи, уведомив покупателя". Соотвественно, вместо валенков продавец уведомляет покупателя и отгружает ему 99 саперных лопаток. Ну а что, стороны ж договорились, что продавец вправе менять существенное условие? Верно?
Ну, и предмет залога по такой же схеме менять можно.

[Jhim]

Dremlin
а это вообще о чем?

[Dremlin]

Jhim
Это по поводу возможности одностороннего изменения существенного условия договора, если в договоре такое право предоставлено одной из сторон (в вопросе автора темы - место нахождения предмета залога). Просто довел до абсурда позицию HerculePoirot