Сообщений в теме: 14

[konus]

Исходя из ст.363 ГК РФ поручителем может выступать как одно лицо, так и несколько лиц, которые выступают солидарно с должником и считаются солидарными поручителями, обязанными перед кредитором. Солидарные поручители выступают перед кредитором наравне с основным должником. Если законом или договором предусмотрена субсидиарная ответственность, соответственно, поручители выступают субсидиарными поручителями. Солидарный поручитель, исполнивший обязанность перед кредитором, становится кредитором солидарных поручителей и имеет право на предъявления регрессного требования к должникам за вычетом исполненного.
ОДНАКО, Пункт 1 ст.363 ГК РФ регулирует объем и переход прав кредитора к поручителю, исполнившему обязанность за должника.
Как понимать эти две нормы? В первом случае он может требовать от солидарных поручителей, в другом - с должника. Поручитель же твечает з неисполнение обязательства. Вот должник его не исполнил, поручитель ответил и с кого требовать регресс? С должника или солидарного поручителя?

Сообщение отредактировал konus: 23 June 2009 - 13:39

[greeny12]

Исходя из ст.363 ГК РФ поручителем может выступать как одно лицо, так и несколько лиц, которые выступают солидарно с должником... Вот должник его не исполнил, поручитель ответил и с кого требовать регресс? С должника или солидарного поручителя?

В этой теме по ссылке похожее обсуждалось

Сообщение отредактировал greeny12: 23 June 2009 - 13:54

[konus]

greeny12, скажите пожалуйста. Поручитель исполнил обязательство умершего должника по кредитному договроу. Так как нет наследников у должника, поручителю не с кого взыскать. Значит там обязательства нет, так как нет правопреемников. Значит НО? С процентами?
И вторая ситуация. Поручитель заплатил сумму неустойки, но обязательстов умершего должника прекращается, нет правопреемников. Но есть поручитель-2. Взыскать с поручителя-2, но ведь обязателтьства когда он платил эти деньги уже не было по сути. Только банк этого знать не хотел. И принял исполнение...

[greeny12]

greeny12, скажите пожалуйста. Поручитель исполнил обязательство умершего должника...

А об этом было в этой теме

Сообщение отредактировал greeny12: 23 June 2009 - 14:15

[konus]

greeny12
Однако в этой теме о неосновательном обогащении ни слова? Поручитель платил добровольно, по требованию банка!

[greeny12]

Поручитель платил добровольно, по требованию банка!

А если посмотреть на дату требования? Оно основывалось на существующем обязательстве? Может ли банк доказать, что поручитель знал об отсутствии обязательства к моменту исполнения?

[konus]

Он платил уже после смерти. По доброте душевной, как поручитель. Там 10 тр он заплаил. Он не знал.

Может ли банк доказать, что поручитель знал об отсутствии обязательства к моменту исполнения?

Не знаю. Он же не сам пришел и отдал, а банк предъявлял к нему требования по суду (суд.приказ)...

Сообщение отредактировал konus: 23 June 2009 - 14:45

[greeny12]

банк предъявлял к нему требования по суду (суд.приказ)...

А судебный приказ в установленные сроки-то не обжалован?...

[konus]

Нет не обжалован. Но если подать иск о признании обязательства прекращенным с момента смерти, то получается что он и не должен был платить, значит неосновательное обогащение???Деньги тогда как возвращать?

[greeny12]

Нет не обжалован. Но если подать иск о признании обязательства прекращенным с момента смерти, то получается что он и не должен был платить, значит неосновательное обогащение???Деньги тогда как возвращать?

С учетом того, что уже сказано в темах по ссылкам, СНАЧАЛА по-рассуждайте:
Если исполнение может быть произведено без личного участия должника, то обязательство смертью должника НЕ прекращается. У умершего должника могло быть имущество. Даже если оно оказалось выморочным, то это значит, что исполнивший поручитель может претендовать на регресс к принявшему такое имущество в пределах его стоимости. Следовательно, НО у банка никак быть не может.

[konus]

greeny12, рассуждаю: обязательство прекращается в том случае, если нет правопреемников (наследников), так как поручитель отвечает за конкретное лицо (нового должника). Если таковых нет - обязательство прекращается. Да оно не связано с личностью, но исполнять обязательство поручитель не давал согласие, а иначе какой он тогда поручитель.
Поэтому если нет имущества, нет наследников, обязательство прекращается, а значит у банка возникло НО.

[greeny12]

если нет имущества, нет наследников, обязательство прекращается, а значит у банка возникло НО.

Вывод неверный. Если обязательство исполнить некому (или есть кому, но у того нет денег) то это не значит, что обязательство прекратилось. Это долг, нереальный для взыскания.

[konus]

Вывод неверный.

Здесь обязательство не связано с личностью, поэтому исполнение может быть принято от любого. Поручитель несет ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства должником. Он по договору поручительства также взял на себя ответственность отвечать за новых должников. В том числе и после смерти. И обязательство прекращается только в том случае, если в обязательстве нет фигуры должника (правопреемника). Ну не поручителю же исполнять обязательство. Он и не должен.
Долг нереальный для взыскания это по житейски, а в данном случае обязательство прекратится за отсутием должника (смерть), новых нет, а поручитель заплатил. Как он защитит свои права? НО.

[greeny12]

Долг нереальный для взыскания это по житейски, а в данном случае обязательство прекратится за отсутствием должника (смерть), новых нет, а поручитель заплатил. Как он защитит свои права? НО.

В данном случае, исполнивший за должника поручитель, потенциально может приобрести права требования к правопреемникам должника, а если их нет, то НО не возникнет ни у кого, кто бы смог его возвратить поручителю. И останется поручителю зафиксировать убытки, даже в том случае когда НО виртуально есть, я взять его нельзя. Даже при наличии судебного акта.

[Shagrath]

Согласен с greeny12. А доказать по-моему его позицию просто. Если нет наследников ГК допускает предъявление иска к наследству. Это доказывает, что долг (обязанность) в "лежачем" наследстве продолжает существовать и смертью должника не прекращается. Возможность добиться удовлетворения иска не важна, а важно другое: пока существует обязанность, продолжают существовать и акцессорные обязанности (поручительство), т.е. поручитель исполнил СУЩЕСТВУЮЩУЮ обязанность, следовательно ни о каком НО не может быть речи.


Такое требование к наследству в силу ничтожно малых шансов на взыскание роднит его с натуральными обязательствами, к исполнению которых, как известно, понудить нельзя, но исполнив их, потребовать обратно исполненное невозможно. Точно так же разве может исполнение задавненной обязанности вести к неосновательному обогащению кредитора?

Добавлено немного позже:

Долг нереальный для взыскания это по житейски, а в данном случае обязательство прекратится за отсутием должника (смерть), новых нет, а поручитель заплатил. Как он защитит свои права? НО.

вот здесь ошибка в рассуждении. Поручительство прекращается не смертью должника, а с прекращением обеспечиваемого требования. А это вещи совсем разные.