Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Право (jus) и закон (lex). Что такое правовой закон?


Сообщений в теме: 315

#1 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2009 - 18:38

Цели, которые я преследую, создавая данную тему:
1) с Вашей помощью генетически исследовать истоки различения права и закона;
2) кратко изложить имеющиеся в современной философии права позиции в отношении критериев правового качества закона;
3) ознакомиться с оценками этих позиций и узнать иные точки зрения, литературные источники по данному вопросу.
Надеюсь, что тема будет полезна мыслящим (сомневающимся и ищущим) юристам.

1) Я не знаю ответ на вопрос, хотя имею некоторые предположения, поэтому задаю его Вам.
В силу каких причин терминологическое различение права (jus) и закона (lex) берет свои истоки в Древнем Риме? Почему греки знали nomos (закон), но не имели термина для права (хотя справедливость терминологически обозначалась)?
Как Вы думаете, почему римские юристы говорили об естественном праве (jus naturale), схоласты - о естественном законе (lex naturalis), а Дж. Локк и многие просветители - о естественных правах (natural rights)?

Цицерон утверждал, что «Lege ius est id, quod populi iussu sanctum est» (Право является законом, так как оно санкционировано приказом народа). В связи с этим Л.Л. Кофанов отмечает: «Цицерон очень удачно характеризует соотношение понятия «право» (jus) в широком смысле этого слова с понятием «закон» (lex), подчеркивая, что именно закон как приказ народа санкционирует право, т.е. придает ему обязательную к исполнению юридическую силу». Кофанов Л.Л. Lex и Ius: возникновение и развитие римского права в VIII–III вв. до н.э. М., 2006. С. 181.

«Карпинтеро Бенитес считает, что средневековое разделение права на «божественное» и «человеческое» восходит к римской юридической традиции разделения на jus и lex. Jus – высшая справедливость, находящаяся в гармонии с устройством мироздания в целом, и lex – совокупность конкретных правовых норм». Carrintero B. Del derecho natural mediеval al derecho natural modern Fernando Vazgyes d. Menchaca. Salamanca, 1977. Цит. по: Царьков И.И. Развитие правопонимания в европейской традиции права. СПб., 2006. С. 33.

О. Шпенглер считает, что для арабской культуры характерно связывать право с вневременными трансцендентными источниками и трактовать закон как писаное дополнение к «истинному праву», стоящему вне времени. Шпенглер О. Закат Европы. В 2 т. Т. 2. М., 2004. С. 73. Отсюда, по всей видимости, строгое разделение источников мусульманского права на те, которые имеют трансцендентную природу, и те, что созданы людьми.

2) Правовая идеоогия современности: смотрим в корень. :D
А. Либертарно-юридическая концепция В.С. Нерсесянца. Критерием для определения правового качества закона выступает принцип формального равенства свободных индивидов, т.е. нормы закона должны предоставлять адресатам равные возможности. Правовое равенство делает свободу возможной и действительной во всеобщей нормативно-правовой форме, в виде определенного правопорядка.
Б. Марксизм. Правовой закон должен адекватно выражать объективно возникающие в обществе притязания индивидов на вещи, услуги, социальный статус (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23, С. 246.), применять равную меру к фактически неравным индивидам (Т. 19, С. 19.). В современности - В.М. Сырых, А.В. Грибакин, и др.
В. "Гуманистическая концепция" права С.С. Алексеева. Назначение правового закона в том, чтобы облечь в нормативную официальную форму, обеспеченную государственным принуждением непосредственно-социальные притязания индивидов (естественное право) и перевести их в форму субъективных прав. Ведущим критерием правового качества закона выступает защита прав человека. В современности - В.И. Леушин, В.Д. Перевалов, А.П. Семитко и др.
Г. "Диалектико-социологический" подход Л.И. Спиридонова. Генеральной функцией правового закона выступает сохранение и воспроизводство социума. «Социальные нормы приобретают качество юридических вследствие того, что объективно способствуют функционированию социального целого». (Спиридонов Л.И. Теория государства и права. М., 1995. С. 150.) Ранее - А. Подгурецкий, в современности - И.Л. Честнов, А.Б. Сапельников и др.
Д. "Коммуникативная" концепция А.В. Полякова. "...научный критерий для теоретического различения правового и неправового закона... может быть только один: наличие или отсутствие субъектов, чье пользование своими основанными на законе правами и обязанностями носит социально-оправданный характер (т.е. наличие или отсутствие социальной легитимации у данного закона)". (Поляков А.В. Общая теория права. СПб., 2004. С. 503.)
Очень часто (со времен Сократа) правовое качество закона усматривают в его справедливости. Правда, с "формализацией" этой идеи имеются значительные сложности. Для большинства юристов, со времен второй мировой войны, юридическая справедливость выражается в ненарушении нормами закона прав человека.
Крайне интересно будет прочесть иные точки зрения и указания на литературные источники, в особенности - по поставленным вопросам.
  • 0

#2 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2009 - 23:29

судя по набору вопросов, тема интересна проблематикой.

Однако, и прошу прощения, никак не могу сформулировать саму проблемку.

Хотелось бы увидеть формулу(-ы)

спасибо
  • 0

#3 Lesiki

Lesiki

    Блондинко!

  • Старожил
  • 3164 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 00:08

эх... была у меня мысля в диссере это раскрыть - lex vs jus... но так и осталось мыслей... могет быть когда нибудь............ млииина, опять крамольные мысли :D
  • 0

#4 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 00:49

эх... была у меня мысля в диссере это раскрыть - lex vs jus... но так и осталось мыслей... могет быть когда нибудь............ млииина, опять крамольные мысли

У меня тоже была и как-то даже реализовалась. Только диссер так и остался недописанным. :D :D
  • 0

#5 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 01:16

Lesiki

опять крамольные мысли 

принимайся за докторскую :D

Сергей77
по сабжу поучаствую (по мере знния и сил) после того как освежусь в литературе
  • 0

#6 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 02:53

Сергей77
Гымс)))
Ну по первому :) Думаю, выражать мнение о "генетически исследовать" человеку, у которого знаний по истории немногим больше, чем о народных обычаях Папуа -Новой Гвинеи... Было бы странно. Поэтому ограничусь вопросом. А что там с внешними контактами в Греции и Риме было? Мысль исключительно в качестве необоснованной гипотезы. Подобного рода различение как-то очень естественно рисуется в двух случаях. Первое - это сильное и явное расхождение между тем, что делает власть, и тем, что ей готово позволить делать общество, в котором она существует. И второе - это активные контакты с другими правопорядками. Желательно настолько активные, чтобы игнорировать содержание правового регулирования другого общества уже не получалось. И настолько другими, чтобы различия были существенными.

А про критерии правового качества. Все ИМХО в большей или меньшей мере - оценка. Очень э... прямо :) это кажется у Лившица было в учебнике. Правовой - соответствующий интересам. Чьим соответствует, для того и правовой. Соответствует интересам большинства членов общества - значит для общества правовой. Поменялась ситуация, перестал соответствовать - перестал быть правовым. В общем, как это. А давайте выберем правильное решение теоремы голосованием, не понравится - переголосуем. Практически все теории различения в той или иной мере вызывают сходные ощущения.

Кстати в рамках парадигмы "право как регулятор, закон как форма его выражения" неправовой - неконституционный.

ЗЫ Таки я в тебя верила :D


Добавлено немного позже:

после того как

Pourquoi? :D
  • 0

#7 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 02:59

Anna V

Правовой - соответствующий интересам. Чьим соответствует, для того и правовой

Аня, а как же быть в таком случае с принципом свободы реализации интереса в то мере, в какой эта самая реализация не ущемляет интересов (читай: права!) иных лиц???

ИМХО, посылка о соотвтствии интереса личности его праву верна, но возникает вопрос определения границ реализации этого интереса. С другой стороны, если

Соответствует интересам большинства членов общества - значит для общества правовой

неверно, так как то, что соответствует интересам БОЛЬШИНСТВА, т и есть правовое для этоо самого БОЛЬШИНСТВА, н не для всегообщесва. по крайней мере так получается.

Добавлено немного позже:
Anna V

Pourquoi?

ну так не особо силен в теории... хотя - начал уже :D *рад видеть кстати*

Сообщение отредактировал advice: 26 June 2009 - 02:59

  • 0

#8 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 03:05

Женя, это не "Аня", это (предположительно, но скорее всего) Лившиц :D


Добавлено немного позже:
Аналогично :D
  • 0

#9 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 03:07

Сергей77

генетически исследовать истоки различения права и закона

в "Статуте" книга выходила Кофанова "Lex i ius : возникновение и развитие римского права в VIII-III вв. до н.э." рекомендую. http://lexkniga.ru/v.../goodsinfo.html

Книга представляет собой исследование процесса возникновения и развития римского права в VIII–III вв. до н.э. Исследуется процесс формирования таких понятий и институтов, как «закон», «право», «санкция», наказание», «собственность», «владение» и т.д. ...


  • 0

#10 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 03:13

Спасибо за рекомендацию.
Вот тут отсканировали оглавление:
http://www.estatut.ru/books/book/3/27
  • 0

#11 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 03:14

Anna V

Лившиц 

вот говорил же- плох я в теории :D *читал вчера твой автореферат... у меня там вроде по п. 3 положений на защиту вопрос возник - позже выскажусь*


Сергей77

В силу каких причин терминологическое различение права (jus) и закона (lex) берет свои истоки в Древнем Риме?

мыслительное творчество греков под сомнение ставить не буду. но греция стала колыбелью философии, сфомировала общие законы мышления. в господство рима - греческая мысль была использована ИМХО как методология получения абстрктных умозаключений, но - ориентированных на практику. Думаю в этом русле различение и призошло

Почему греки знали nomos (закон), но не имели термина для права (хотя справедливость терминологически обозначалась)?

конечно же лучше спросить у греков... но общие соображения я высказал. поняте справедливости развитое в греции не получило ИМХО там своего развития и превращения в "право" по причинам объективным с т.з. истории а именно в связи с величием рима и "падением" греции. но базис был создан - и он нашел достойне развитие в риме

В связи с этим Л.Л. Кофанов отмечает

Кофанов Л.Л. Lex и Ius: возникновение и развитие римского права

упс...! прости - сбаянил я... не имелнамерения сомневаться в твоем знакомстве с данным источником

Сообщение отредактировал advice: 26 June 2009 - 03:17

  • 0

#12 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 06:06

Сергей77
В качестве дополнения к вопросу по поводу Греции и Рима :D И в продолжение абстрактных гипотез :D А известно ли, чтобы эта проблема серьезно интересовала представителей культуры, где право, причем четко отдифферинцированное от иных регуляторов, не признавалось бы основным и... желательным? способом регулирования общественных отношений? Из известного мне... Как то все же ubi societas ibi jus...
  • 0

#13 virtual kitty

virtual kitty

    ласковая и нежная зверюшка

  • ЮрКлубовец
  • 163 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 13:09

Где-то читала, что разделение понятий право и закон появилось в 20 веке связи с появлением понятия прав человека. Теперь у людей есть незаконные (не отраженные в законе в качестве обязательных к соблюдению) права, а у паразитических классов есть антиправовые (нарушающие права человека) законы.
  • 0

#14 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 14:50

Сергей77
В качестве дополнения к вопросу по поводу Греции и Рима :D И в продолжение абстрактных гипотез  :D А известно ли, чтобы эта проблема серьезно интересовала представителей культуры, где право, причем четко отдифферинцированное от иных регуляторов, не признавалось бы основным и... желательным? способом регулирования общественных отношений? Из известного мне... Как то все же ubi societas ibi jus...

"от иных регуляторов"

Право - это не регулятор - это среда для совершенствования регуляторов и
книга Кофанова "Lex i ius : возникновение и развитие римского права в VIII-III вв. до н.э." это иллюстрирует (судя по оглавлению и анотации)
Sorry, что вмешался.


Добавлено немного позже:
Ах какая!!! (лошадка - сама гармония шага-ритма-движения - ну как не влюбиться!?)

Сообщение отредактировал Cokol: 26 June 2009 - 15:50

  • 0

#15 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 14:55

Сергей77

В силу каких причин терминологическое различение права (jus) и закона (lex) берет свои истоки в Древнем Риме? Почему греки знали nomos (закон), но не имели термина для права (хотя справедливость терминологически обозначалась)?


Увы, для компетентного ответа надо знать латынь и древнегреческий и читать первоисточники в оригинале. А так на чисто любительском уровне стоит заметить следующее: я бы не стал определенно утверждать, что у греков никогда не было термина для права, ибо мы сейчас имеем в распоряжении сколько-нибудь подробное описание государственной и правовой практики только для одного из древнегреческих государств, а именно для Афин, причем периода крайней демократии (ІV в. до н. э.). Соответственно, и терминология в них употребляется именно та, которая возникла на основе этого политического строя. Если бы сохранились подробные описания государственного строя и правовой практики (в частности, судопроизводства) Коринфа или, скажем, каких-нибудь государств Крита или Кипра (где сохранялась царская власть), причем написанные не афинянином, а местным уроженцем, то, возможно, и терминология там употреблялась бы несколько иная.
При все при этом ... если допустить, что имеющиеся переводы трактатов Платона и Аристотеля на русский - качественные, то создается впечатление, что слово "законы" (именно так, во множественном числе) нередко употребляется там (по крайней мере в "Политике") примерно в том смысле, в котором мы сейчас в теории употребляем термин "объективное право". Так что мне кажется, что первоначальное утверждение об отсутствии у греков термина для обозначения права вообще нуждается в некоторой коррекции.
Почему "законы", а не "право"? Можно предположить следующее: в Афинах времен Платона или Аристотеля все источники юридических норм (в нашем понимании этого термина) сводились к одному категориальному понятию - номосу (закону). Других видов источников просто не было (то, что "суверенный демос" в конкретных случаях нередко принимал решения, мало согласующиеся с предписаниями законов, общей картины все равно не меняет). Посему и потребности в особом термине, который бы объединял все различные по природе источники норм, не было - достаточно было сказать просто "законы".
У римлян в силу особенностей их истории юридические нормы с самого начала содержались не только в lex, но и в других актах, и некоторые из них по происхождению, видимо, были даже древнее, чем lex. Термин, обобщающий все виды источников, был нужен не только для теоретических, но и для практических целей, поэтому его появление неудивительно.

Очень часто (со времен Сократа) правовое качество закона усматривают в его справедливости. Правда, с "формализацией" этой идеи имеются значительные сложности.


Я уже где-то однажды писал, так что сорри за повторение ... У Демосфена в одной из речей есть фраза примерно такого содержания: "Каждый закон должен быть справедлив и полезен". Если полезность понимать как общественную полезность и не тупо утилитарно (только в материальном смысле), то можно построить еще одну концепцию "правильного" и "неправильного" (сознательно не хочу употреблять термины "правовой" и "неправовой" :D) закона, которая лично мне (по крайней мере на данный момент) ближе всего. Если приглядеться к нынешнему законодательству, то создается впечатление (опять же, не отрицаю, что с ним можно спорить), что в основе законодательства из сферы, условно говоря, частного права лежат представления о справедливости (чьи - отдельный вопрос), а вот в публично-правовом законодательстве в основе чаще лежит идея его полезности (при желании из полезности можно отдельно выделить необходимость). К примеру, существование налогового законодательства соображениями чистой справедливости (как ни трактуй это понятие) обосновать не получится, а соображениями общественной пользы и необходимости - легко.
При этом акты, в основе которых лежит идея справедливости, априори также и полезны уже тем, что вносят в отношения приемлемый для всех (или, по крайней мере, для большинства) порядок. А вот те, в основе которых лежат соображения пользы, нередко могут выглядеть и несправедливыми (конечно, есть определенные ограничители, устанавливающие приемлемую меру их "несправедливости" и если эта мера превышается, закон становится "неправильным"). Впрочем, "внутренняя справедливость" должна быть и у этих актов, ее суть достаточно давно выражена в идее о том, что закон должен быть одинаков для всех и не должен создавать привилегий или ограничений для отдельных лиц.
Конечно, у нормального закона обязательно должны быть и некоторые другие свойства (реальность, исполнимость, например), но к данной теме они отношения не имеют.

Сообщение отредактировал Publius: 26 June 2009 - 15:07

  • 0

#16 virtual kitty

virtual kitty

    ласковая и нежная зверюшка

  • ЮрКлубовец
  • 163 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 15:59

в идее о том, что закон должен быть одинаков для всех и не должен создавать привилегий или  ограничений для отдельных лиц

Как же тогда быть с законами, наделяющими властными полномочиями госорганы и должностных лиц? Они являются законами о привилегиях меньшинств и отдетльных лиц.
  • 0

#17 Dinik

Dinik
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 17:30

Соответствует интересам большинства членов общества - значит для общества правовой

а если большинство членов общества не в состоянии квалифицированно определить, соответствует ли конкретный закон их интересам, то он правовой (правильный, справедливый)?

Сообщение отредактировал Dinik: 26 June 2009 - 17:30

  • 0

#18 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 17:37

Соответствует интересам большинства членов общества - значит для общества правовой

а если большинство членов общества не в состоянии квалифицированно определить, соответствует ли конкретный закон их интересам, то он правовой (правильный, справедливый)?

Вы это хотите узнать лично у меня? :D Понятия не имею, я этой позиции не разделяю.
  • 0

#19 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 17:58

Соответствует интересам большинства членов общества - значит для общества правовой

а если большинство членов общества не в состоянии квалифицированно определить, соответствует ли конкретный закон их интересам, то он правовой (правильный, справедливый)?

Понятия не имею, я этой позиции не разделяю.

согласен с Anna V.

Видимо подразумевается не способность "квалифицированно определить", а - не возможность принимать участие в голосовании по тому или иному закону в момент его принятия
  • 0

#20 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2009 - 13:41

advice
Видишь, Кофанов - романист и историк. Если бы в его книге содержалось теоретическое исследование соотношения права и закона, да еще на материале римского права, то, разумеется, мне бы и в голову бы не пришло здесь разводить словоблудие.
Anna V

А что там с внешними контактами в Греции и Риме было? Мысль исключительно в качестве необоснованной гипотезы. Подобного рода различение как-то очень естественно рисуется в двух случаях. Первое - это сильное и явное расхождение между тем, что делает власть, и тем, что ей готово позволить делать общество, в котором она существует. И второе - это активные контакты с другими правопорядками. Желательно настолько активные, чтобы игнорировать содержание правового регулирования другого общества уже не получалось. И настолько другими, чтобы различия были существенными.

Я ведь не историк, профессионально по внешним контактам не могу сказать. Насколько знаю, с внешними контактами и в греческих полисах (на чем настаивают авторы "обменной" теории формирования права), и в Риме было все неплохо. По крайней мере, к замкнутым локальным цивилизациям их сложно причислить. По поводу второго варианта - вполне возможно. Я не знаю, где Тарасов это откопал (я не нашел источников среди романистов, кстати, разве здесь не водится профессиональных романистов?), но он уверенно на лекциях в аспирантуре утверждает, что сначала сформировалось jus gentium, а только затем jus civile и т.п. Если это верно - то вполне ясна хотя бы одна причина терминологического различения.

А известно ли, чтобы эта проблема серьезно интересовала представителей культуры, где право, причем четко отдифферинцированное от иных регуляторов, не признавалось бы основным и... желательным? способом регулирования общественных отношений?

Это такой серьезный намек на то, что терминологическое различение следует понимать как индикатор свершившейся отдифференциации права (юридического мышления и профессии) от иных социальных регуляторов, которая, по мнению Г.Дж. Бермана, впервые произошла в Риме? Может быть, сегодня залезу, еще раз внимательно перечитаю его.
  • 0

#21 Lesiki

Lesiki

    Блондинко!

  • Старожил
  • 3164 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2009 - 13:48

Видишь, Кофанов - романист и историк.

плюс ко всему он д.ю.н.
кстати, именно Леонид Львович и настаивал, чтобы я это в диссер это отличие включила... но руки не дошли :D

Я не знаю, где Тарасов это откопал (я не нашел источников среди романистов, кстати, разве здесь не водится профессиональных романистов?), но он уверенно на лекциях в аспирантуре утверждает, что сначала сформировалось jus gentium, а только затем jus civile и т.п.

а вы другого мнения?

Сообщение отредактировал Lesiki: 28 June 2009 - 13:50

  • 0

#22 Сергей77

Сергей77
  • продвинутый
  • 431 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2009 - 20:07

Lesiki

а вы другого мнения?

Мнения по такого рода вопросам должны на чем-то основываться, для простых смертных - желательно на авторитетных источниках. Мы же за завтраком с Кантом побеседовать не можем. Я встречал иные позиции, правда, сейчас не готов указать точно на источники.
  • 0

#23 Lesiki

Lesiki

    Блондинко!

  • Старожил
  • 3164 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2009 - 20:28

на гугл бук много интересного по римскому праву
  • 0

#24 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2009 - 20:33

...Я не знаю, где Тарасов это откопал (я не нашел источников среди романистов, кстати, разве здесь не водится профессиональных романистов?), но он уверенно на лекциях в аспирантуре утверждает, что сначала сформировалось jus gentium, а только затем jus civile и т.п. Если это верно - то вполне ясна хотя бы одна причина терминологического различения

"сначала сформировалось jus gentium, а только затем jus civile"

Скорее оба термина формировались одновременно. Источник различия, думаю - в сферах применения.

jus gentium - в международных отношениях,
jus civile - во внутренних

если допустить, что Тарасов прав, то тогда следует допустить, что регулирование внутри не осуществлялось, что не соответствует реалиям.
  • 0

#25 Lesiki

Lesiki

    Блондинко!

  • Старожил
  • 3164 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2009 - 20:37

Скорее оба термина формировались одновременно. Источник различия, думаю - в сферах применения.

jus gentium - в международных отношениях,
jus civile - во внутренних

не термины, а системы регулирования отношений.
в остальном - согласна - параллельно развивалось. с взаимным влиянием одного на другое.

Добавлено немного позже:

Тарасов прав, то тогда следует допустить, что регулирование внутри не осуществлялось, что не соответствует реалиям

вероятно он делает такой вывод от того, что некоторые явления, возникающие первоначально в jus gentium перенимаются jus civile несколько позже
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных