Сообщений в теме: 7

[Morana]

Доброго времени суток.
Рылась в поиске, не нашла интересующих ответов. Может плохо искала, но...

Коллективная материальная ответственность. Что входит в понятие трудовой коллектив?
1. К примеру в магазине, работающем без выходных, работают 3 продавца. Они между собой договариваются кто в какие дни берет выходные, таким образом у работников пятидневная рабочая неделя, график плавающий. Вот проходит инвентаризация, выясняется факт недостачи. Кто из работников будет отвечать? Все вместе? Допустим неделю перед инвентаризацией один из них болел. Он говорит «Я ничего не знаю, меня не было, все пропало без моего участия, отвечать я не буду!».

2. Другая ситуация. Допустим в магазине работают два человека. Работают через день. Передавать друг другу весь магазин со всеми товарами каждый день не возможно (товар мелкий и его много). Опять же выявлена недостача, продавцы показывают пальцами друг на друга. Достаточно ли нам будет предъявить в суд инвентаризационную опись, указывая что данный коллектив вот эти ценности принял, и теперь этих ценностей нет. А кто там внутри коллектива виноват, а кто нет – решайте сами, работодателю все равно.

3. Еще ситуация. Работают два продавца в одном магазине, но в разных отделах. Один, положим, в продуктовом, другой в быт. химе. По факту у них обоих есть доступ к материальным ценностям обеих частях магазина, при недостаче они опять грешат друг на друга. Не скажет ли суд, что работодатель не обеспечил сохранность материальных ценностей за счет того, что доступ к ценностям есть не только у ответственного продавца?

Теперь добавим в эту неразбериху сторожа. Открытая торговая площадка за хорошими воротами. Продавцы закрыли магазинчик и ушли, оставив все мат. ценности на сторожа. С утра приходят – части товара на площадке нет. Сторож утверждает, что у него ничего не пропадало, это косяк продавцов, продавцы утверждают, что у них все хорошо, спёр сторож. С кого взыскивать?

Как-то же работают супермаркеты, крупные магазины и прочая. Кто знает как они работают с коллективной ответственностью и взысканием недостачи?

[andrewgross]

Morana

Рылась в поиске, не нашла интересующих ответов. Может плохо искала, но...

1, 2, 3: подписывают договор КМО со всеми и взыскивают со всех.
4: сторож не при делах

[Morana]

Morana

Рылась в поиске, не нашла интересующих ответов. Может плохо искала, но...

1, 2, 3: подписывают договор КМО со всеми и взыскивают со всех.
4: сторож не при делах

А если, положим, последняя инвентаризация проводилась в январе, человек был в отпуске весь февраль, а следующая инвентаризация, выявившая недостачу, была в марте, то как тут? Суд просто уменьшает его долю в коллективной ответственности согласно проработанным в отчетный период дням?

Более того, сколько читаю судебную практику, столько вижу уменьшение судами взыскиваемого с работников в пользу работодателя ущерба. Начиная с того, что ущерб считают не по рыночным ценам, а по ценам в накладных, и заканчивая просто несуразным уменьшением итоговой суммы. Вот в практике рыночная цена пропавшего товара 300к, по накладным 170к, взыскали итого с работника 35к. Как-то не весело получается. Практически все работники-аферисты, что нам попадаются - матери-одиночки, которые указывают в иждивенцах перед судом вплоть до собаки, которую тоже нужно кормить. И судьи ведутся. Есть ли способы взыскать всю сумму недостачи?

[andrewgross]

Morana

если, положим, последняя инвентаризация проводилась в январе, человек был в отпуске весь февраль, а следующая инвентаризация, выявившая недостачу, была в марте, то как тут? Суд просто уменьшает его долю в коллективной ответственности согласно проработанным в отчетный период дням?

Это вопрос к судам

Начиная с того, что ущерб считают не по рыночным ценам, а по ценам в накладных

Это правильно, компенсации подлежит прямой действительный ущерб, а не неполученная выгода.

Практически все работники-аферисты, что нам попадаются - матери-одиночки, которые указывают в иждивенцах перед судом вплоть до собаки, которую тоже нужно кормить.

ТщательнЕЕ подбирайте персонал, которому предстоит работать с ТМЦ

Есть ли способы взыскать всю сумму недостачи?

Для начала загляните в ст. 1064 ГК

[Morana]

Это правильно, компенсации подлежит прямой действительный ущерб, а не неполученная выгода.

Гм.. а как же ст. 246 ТК РФ? Вот читаю обобщения судебной практики, там русским по белому пишут:
"Согласно ст. 246 ТК РФ размер ущерба, причиненного работодателю, определяется по фактическим потерям, исчисляемым исходя из рыночных цен, действующих на день причинения ущерба, но не ниже стоимости имущества по данным бухгалтерского учета с учетом степени износа этого имущества, т.е. размер указанного ущерба не может быть ниже балансовой оценки фактически утраченного имущества.
Обобщение показало, что суды правильно определяют размер ущерба на день его причинения или обнаружения. Но ни по одному делу денежная оценка размера ущерба не была исчислена по рыночным ценам, суды ограничивались данными бухгалтерского учета, инвентаризации, экспертного заключения."

Т.е. получается норма, которая фактически не применяется судами

ТщательнЕЕ подбирайте персонал, которому предстоит работать с ТМЦ

Вашими бы устами... Не то слово, надо выбирать тщательнее, но это зависит не от меня Мне приходится разбираться с последствиями начальственной кадровой политики

Для начала загляните в ст. 1064 ГК

Заглядывала. Но ТК говорит иное. Ст. 250 ТК говорит о том, что орган, рассматривающий трудовые споры, может уменьшать размер ущерба, взыскиваемого с работника, как левому мизинцу захочется, за исключением ущерба, причиненного умышленным преступлением.
Итого мы получаем в десять раз меньше, чем работник увел. И совершенно не ясно, как быть

Сообщение отредактировал Morana: 30 June 2009 - 18:14

[Morana]

Для начала загляните в ст. 1064 ГК smile.gif

В рамках трудового спора мы, как я понимаю, будем руководствоваться нормами ст. 250 ТК, уменьшая выплаты от работника до безобразия. А что если попытаться перейти из трудовых отношений в рамки гражданско-правовых? Т.е. оформить продавца ИП и заключить с ним агентский договор. Таким образом, в случае недостач и тп, мы будем взыскивать с агента как раз по ст. 1064 ГК. Более того, мы выходим из подсудности СОЮ и мировых судов, известных своей "квалификацией", в арбитраж, где уже появляются нормальные здоровые шансы взыскать все.
В порядке бреда, но может ли сработать?

Сообщение отредактировал Morana: 30 June 2009 - 18:25

[andrewgross]

Morana

Т.е. оформить продавца ИП и заключить с ним агентский договор. Таким образом, в случае недостач и тп, мы будем

Найдите сначала тех идиотов, которые согласятся быть ИП, чтобы у вас работать

Более того, мы выходим из подсудности СОЮ и мировых судов, известных своей "квалификацией",

Мировые уже трудовые споры не рассматривают

А что если попытаться перейти из трудовых отношений в рамки гражданско-правовых?

Для этого не нужно городить конструкции из ЮЛ и ИП, достаточно уволить работника (к примеру, за утрату доверия) и судиться с ним не в рамках трудовых споров, а в обычном порядке, как с физлицом, в вышеупомянутом порядке.

[Morana]

Наши работнички в ИП переоформятся, вопрос в том, будет ли работать схема.

Уволить по недоверию тоже проблема, надо очень скрупулезно указывать причину утраты доверия и прочий геморрой. Будут жалобы в трудинспекцию, возможно иски по восстановлению... Сложностей не меньше, чем с агентским договором.