Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Снова - здорово!


Сообщений в теме: 7

#1 Lexon

Lexon
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 41 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2003 - 02:12

Уважаемые, выручайте!

Прочитал все, что было сказано относительно применения ст. 424 ТК на данном форуме и пришел к выводу, что большинство склонилось к той точке зрения, что в длящихся правоотношениях новый ТК применяется к правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие (буквально по ст. 424).

Вместе с тем, возникла ситуация, которая заставляет усомниться в правомерности буквального толкования ст. 424 применительно к длящимся правоотношениям.

Суть следующая.
Есть водитель, который стал виновником ДТП (без уголовно-правовых последствий), наехав на пешехода, будучи за рулем автомобиля одной организации. Все дело произошло в 2000 г. Решением суда в 2001 г. организация как владелец источника повышенной опасности была обязана возместить потерпевшему вред. С упорством, достойным лучьшего применения организация уклонялась от исполнения решения суда вплоть до 2003 г., когда судебные приставы, наконец, не взяли с организации денег. Организация сразу же обратилась в суд с иском к своему бывшему водителю о взыскании с него в порядке регресса всей суммы, выплаченной потерпевшему. Суд, руководствуясь ст. 424 ТК всю эту сумму с бедолаги-водителя успешно взыскал. Но, ведь если бы организация добросовестно отнеслась бы к своим обязанностям и возместила бы вред в то время, когда ей это сделать велел суд (2001 г.), то она могла бы претендовать на компенсацию в порядке регресса в размере, не превышающем 1 среднемесячный заработок водителя. А теперь получается, что водитель "попал" только лишь потому, что организация недобросовестно отнеслась к выполению своих обязанностей. :)

А если предположить, что организация осуществляла выплаты не единовременно, а, скажем, 90% суммы - до введения ТК, а 10% уже после. Сколько тогда водителю платить - 1 среднемесячный +10% или все 100%?
В общем не ситуация, а ситуевина :)
Помогите разобраться, гуру трудового права :) !!!

ЗЫ: Я искренне на стороне водилы - ему вдруг ни с того, ни с сего 300 тыс. р. предлагают заплатить, а у него семья, дети, зарплата, 4 тыс. в месяц. Короче, мужику помощь нужна... скорая.
  • 0

#2 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2003 - 02:45

На мой взгляд, водитель не является лицом, несущим полную материальную ответственность в силу ст. 243 ТК РФ.
Далее, мне кажется нарушен порядок взыскания материального ущерба, установленный ст. 248 ТК РФ.

                Статья 248. Порядок взыскания ущерба
   
    Взыскание с виновного работника  суммы причиненного ущерба,  не
превышающей  среднего  месячного  заработка,  производится    по
распоряжению  работодателя.  Распоряжение  может  быть  сделано  не
позднее  одного  месяца  со  дня  окончательного  установления
работодателем размера причиненного работником ущерба.
    Если месячный срок истек  или работник не согласен  добровольно
возместить  причиненный  работодателю ущерб,  а  сумма  причиненного
ущерба,  подлежащая взысканию  с  работника, превышает  его  средний
месячный заработок, то взыскание осуществляется в судебном порядке.
    При несоблюдении работодателем установленного порядка взыскания
ущерба работник имеет право обжаловать действия работодателя в суд.


К тому же бывший работник являлся ненадлежащим ответчиком, т.к. в порядке регресса работодатель может взыскать сумму ущерба только с работника.

      Статья 1081 ГК РФ. Право регресса к лицу, причинившему вред

    1. Лицо,  возместившее  вред,  причиненный  другим    лицом (работником  при  исполнении  им  служебных,  должностных  или  иных трудовых обязанностей, лицом, управляющим транспортным средством,  и т.п.), имеет право  обратного требования (регресса)  к этому лицу  в размере  выплаченного возмещения,  если  иной размер  не  установлен законом.


И где был Ваш водитель во время судебного процесса по взысканию с него 300 тыс. руб.? Ведь он имел право на снижение судом взысканной суммы в силу ст. 250 ТК РФ и п. 3 ст.

    Статья 250. Снижение органом по рассмотрению трудовых споров размера ущерба, подлежащего взысканию с работника
   
    Орган по рассмотрению трудовых споров может с учетом степени  и формы вины, материального положения работника и других обстоятельств снизить размер ущерба, подлежащий взысканию с работника.

  Статья 1083. Учет вины потерпевшего и имущественного положения лица, причинившего вред

    3. Суд может  уменьшить размер  возмещения вреда,  причиненного гражданином, с учетом  его имущественного положения, за  исключением случаев, когда вред причинен действиями, совершенными умышленно.


  • 0

#3 Xenos

Xenos
  • Новенький
  • 146 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2003 - 14:32

У меня несколько иная точка зрения на описанную Вами ситуацию.
Рассуждаю следующим образом:

1. ДТП имело место быть в 2000г. (до введения ТК)

2. решение о взыскании с организации-работодателя в пользу потерпевшего состоялось в 2001г. (после введения в ТК)

3. Обязанность по возмещению ущерба работником работодателю возникает после того, как работодатель понес расходы на уплату сумм возмещения материального ущерба и морального вреда потерпевшему (это сказано и в ст. ст. 118, 121.3 КЗоТ, и в ст. ст. 238, 246 ТК РФ)
То есть как только у работодателя уменьшилось наличное имущество, можно говорить о причинении работником материального ущерба работодателю и о возникновении обязанности его возместить.

А вот если при ДТП пострадал а/м работодателя, то обязанность по возмещению такого ущерба возникла до вступления в силу нового ТК и должна исполняться по нормам старого КЗоТ

4. Поскольку обязанность по возмещению ущерба работодателю возникла в 2003г., должны применяться нормы ТК РФ

5. Поскольку на момент совершения ДТП Ваш клиент являлся работником организации, то за неблагоприятные последствия совершенного им деяния несет ответственность именно как работник, тем более, что ст. 1081 ГК не приводит полный перечень лиц, к которым может быть предъявлено требование в порядке регресса (это может быть и уволившийся работник, а иныче все водители после соверешния ДТП начнут увольняться).

6. Полную материальную ответственость Ваш клиент несет только в том случае, если его привлекли к административной ответственности либо он в нерабочее время совершил ДТП на а/м работодателя. Если нет основании для привлечения его к полной материальной ответственности, он несет ответственность в пределах среднемесячного заработка, исчисляемого за время работы у работодателя до момента увольнения.

7. Насчет порядка взыскания:
сначала надо определить, в каком размере работник несет ответственность
Если в размере среднемесячного заработка, то Jason Voorhees прав, есть возможноть обжаловать действия
А вот если с работника хотят и могут содрать все, то здесь правила ч.ч. 1-3 ст. 248 ТК не подходят...

Вот такое у меня сложилось мнение. Оптимизма..... В одном мешке не унесешь...

Был такой случай в практике, только попроще - все происхоило при новом ТК, но работник уволился (хотя и признал свою вину полностью в суде, когда уголовное дело слушалось). Сейчас регрессный иск подавать надо, так как был гражданский иск и с организации (как с владельца ИПО) взыскали все по полной программе... Тоже сомнения дергали, а можно ли к бывшему работнику подавать... Мне кажется, можно...

Успехов Вам!
  • 0

#4 A_Lex

A_Lex

    старик-процентщик

  • Старожил
  • 2183 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2003 - 01:58

А никто не думает, что ущерб работодателю был причинен во время ДТП?
  • 0

#5 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2003 - 03:17

А никто не думает, что ущерб работодателю был причинен во время ДТП?


Это и так очевидно. :) Зачем тогда думать? :)
  • 0

#6 Lexon

Lexon
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 41 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 November 2003 - 01:36

Уважаемый Jason Voorhes, то что кажется Вам очевидным, вовсе не очевидно. В частности Xenos писал(а)

То есть как только у работодателя уменьшилось наличное имущество, можно говорить о причинении работником материального ущерба работодателю и о возникновении обязанности его возместить

.
А_Lex, насколько я понимаю, хочет сказать, что применению подлежит законодательство, действовавшее на момент причинения вреда, поскольку именно моментом причинения вреда определеляется момент возникновения правоотношения из причинения вреда (и соответствующих прав и обязанностей субъектов этого правоотношения).
Так вот, поскольку правоотношение представляет собой совокупность прав и обязанностей, A_Lex, полагаю, хочет сказать, что как работодатель, так и водила с момента причинения вреда (момент совершения ДТП) уже являлись субъектами правоотношения из причинения вреда. (2 A_Lex: Я правильно понял?) Будучи участником правоотношения из причинения вреда с момента совершения ДТП,у водилы, безусловно, возникли какие-то обязанности. Какие именно? Да ни каких, кроме как обязанности по возмещению вреда в ПОРЯДКЕ (не путать с размером), установленном законодательством, то есть после того, как соответствующая компенсация будет выплачена владельцем объекта повышенной опасности (работодателем). Однако, если обязанность была установлена, это значит, что был установлен и ее размер, опять-таки, исходя из действующего тогда законодательства. Размер же установленной обязанности, по-моему, не может являться величиной изменяемой, тем более изменяемой в зависимости от надлежащего или ненадлежащего выполения работодателем (владельцем источника повышенной опасности) своих обязанностей. Поэтому глубоко убежден, что новый ТК при определении размера обязанности работника по регрессному требованию не может применяться.

Весь сыр-бор из-за того, что есть две точки зрения на понятие "субъективная обязанность".
В соответствии с первой точкой зрения "субъективная обязанность" возникает у лица с момента, когда у контрагента возникает ПРАВО ЗАЯВИТЬ свое требование. В соответствии с другой точкой зрения "субъективная обязанность" возникает у лица с момента возникновения у контрагента самого права требования. При этом ПРАВО ЗАЯВИТЬ требование и ПРАВО ТРЕБОВАНИЯ толкуются как неидентичные понятия.

Эх ма, куда-то я в дебри забрался...
  • 0

#7 A_Lex

A_Lex

    старик-процентщик

  • Старожил
  • 2183 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 November 2003 - 02:19

Lexon :) :)

2 A_Lex: Я правильно понял?

Как же ты мог не понять? У людей с определенным складом умы мысли сходятся. Если у нас даже аватары одинаковые...
Ущерб - это те расходы, которы лицо понесло или должно будет понести...
Поскольку ущерб возник в момент ДТП, связанные с этим вопросы материальной ответственности регулируются законодательством на момент причинения вреда.

Вот, кстати, Статья 238 ТК РФ
Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение или восстановление имущества.

В случаях применения ответственности, как правило :) , действуют нормы на момент нарушения.

А какие проблемы с 424? Есть еще и 12. Неужели ни в одной из них не сказано, что нормы трудового законодательства, усиливающие ответственность или иным образом ухудшающие положение работника, не имеют обратной силы? И это смутило суд? :)
  • 0

#8 A_Lex

A_Lex

    старик-процентщик

  • Старожил
  • 2183 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 November 2003 - 13:17

2 Lexon
Про "право требования" и "право заявить" я что-то не понял (жаль, сейчас что-то глючит и не вставляются "выпученные глаза"). Поясни.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных