Прислали претензию с расчетом неустойки. Сумма неустойки превышает сумму долга, и по этому поводу есть пояснение, что "в случае превышения неустойки над суммой задолженности сумма неустойки предъявляется в сумме долга с НДС". Подскажите, пожалуйста, в каком законе об этом написано, или судебной практикой поделитесь, пожжжалуйста.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 22
#2
Отправлено 27 July 2009 - 10:31
какая вообще разница - превышает или не превышает (разве что если у вас есть ограничение сумм неустойки суммой долга, но из вашего вопроса это не следует - гаданием на кофейной гуще здесь не занимаются)Сумма неустойки превышает сумму долга, и по этому поводу есть пояснение, что "в случае превышения неустойки над суммой задолженности сумма неустойки предъявляется в сумме долга с НДС".
#3
Отправлено 27 July 2009 - 13:08
чьё пояснение?и по этому поводу есть пояснение,
не увидел связи одного с другим. И вообще фразу не понял. Что значит "сумма неустойки предьявляется в сумме долга (с НДС)?в случае превышения неустойки над суммой задолженности сумма неустойки предъявляется в сумме долга с НДС
#5
Отправлено 27 July 2009 - 22:57
Николай 2
А можно узнать, что Вы имеете ввиду и в соответствии с чем?
А можно узнать, что Вы имеете ввиду и в соответствии с чем?
#8
-Дохтур-
Отправлено 28 July 2009 - 12:10
ух, ты а че эт с сентября вдруг по другому будет, я вот щас иск готовлю, в сентябре будут наверно рассматривать, что придется уточнять сумму пени? ))))
#10
Отправлено 28 July 2009 - 13:04
Дохтур
имеется в виду, что 15-го сентября Президиум будет рассматривать вопрос о том, как начислять неустойку - на сумму долга с НДС или без нее
ух, ты а че эт с сентября вдруг по другому будет, я вот щас иск готовлю, в сентябре будут наверно рассматривать, что придется уточнять сумму пени? ))))
имеется в виду, что 15-го сентября Президиум будет рассматривать вопрос о том, как начислять неустойку - на сумму долга с НДС или без нее
#11
Отправлено 28 July 2009 - 15:23
radost83
Не подскажите где видели такое пояснение? очень интересно
Не подскажите где видели такое пояснение? очень интересно
#12
Отправлено 28 July 2009 - 16:02
вот по-моему, у автора темы вопрос вообще не относящийся к тому, от какой суммы начислять неустойку - с НДС или без
а к тому, что он считает, что сумма неустойки не может быть суммы долга (так мне кажется)
и вот гадает - какой суммы - то ли с НДС, то ли без него
а к тому, что он считает, что сумма неустойки не может быть суммы долга (так мне кажется)
и вот гадает - какой суммы - то ли с НДС, то ли без него
#13
Отправлено 28 July 2009 - 16:06
Smertch
По-моему, у автора вообще вопрос о применении ст.333, не?
BaGir@
Вы ап чем, прастите?
Об этом?
http://forum.yurclub...opic=233343&hl=
По-моему, у автора вообще вопрос о применении ст.333, не?
BaGir@
Вы ап чем, прастите?
Об этом?
http://forum.yurclub...opic=233343&hl=
#14
Отправлено 28 July 2009 - 16:48
Lbp
Но может, как я предположил в своем первом сообщении в этой теме, у него отношения, где общий размер неустойки ограничен суммой долга по закону (сходу вспоминаются потребители и транспортники) либо по договору.
вероятно (хотя само по себе превышение суммы неустойки суммы основного долга еще не показатель несоразмерности, ИМХО)Smertch
По-моему, у автора вообще вопрос о применении ст.333, не?
Но может, как я предположил в своем первом сообщении в этой теме, у него отношения, где общий размер неустойки ограничен суммой долга по закону (сходу вспоминаются потребители и транспортники) либо по договору.
#15
Отправлено 04 August 2009 - 13:06
У меня нет вопроса по ст. 333, и я понимаю, что (как правило) неустока и проценты(395) начисляются на сумму без НДС. Вопрос был в другом (( У нас есть задолженность перед "А", на данный момент сумма неустойки превышает сумму долга. Договором установлено ограничение, что неустойка не может превышать сумму долга. "А" присылает нам претензию с расчетом неустойки, и в этой притензии пишет - "в случае превышения неустойки над суммой задолженности сумма неустойки предъявляется в сумме долга с НДС". Вот по этому поводу и возник вопрос- разве есть такое правило, что если неустойка больше долга, то ее считают на сумму долга с НДС, а если неустойка меньше долга, то без НДС? Какой то абсурд полный ((( Вообще не понятен смысл этой фразы.
#16
Отправлено 04 August 2009 - 15:53
radost83
Что такое "долг"? обязанность уплатить определенную сумму денег. Сюда входит НДС. считаю- да. т.к. это тоже обязательство об уплате определенной суммы денег.Договором установлено ограничение, что неустойка не может превышать сумму долга
#17
Отправлено 17 August 2009 - 11:23
ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
о передаче дела в Президиум
Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
№ ВАС-5451/09
Москва 19 июня 2009 г.
Коллегия судей Высшего Арбитражного Суда Российской
Федерации в составе председательствующего судьи Шилохвоста О.Ю.,
судей Воронцовой Л.Г., Козловой О.А. рассмотрела в судебном заседании
заявление общества с ограниченной ответственностью «Новая городская
инфраструктура Прикамья» от 10.04.2009 о пересмотре в порядке надзора
решения Арбитражного суда Пермского края от 25.08.2008 по делу
№ А50-6981/2008-Г-10, постановления Семнадцатого арбитражного
апелляционного суда от 20.10.2008 и постановления Федерального
арбитражного суда Уральского округа от 13.01.2009 по тому же делу по
иску общества с ограниченной ответственностью «Новая городская
инфраструктура Прикамья» (далее – водоканал) к обществу с
ограниченной ответственностью «2С» (далее – общество) о взыскании
199 348 рублей 39 копеек задолженности по оплате отпущенной питьевой
воды и принятых сточных вод и 7 147 рублей 39 копеек процентов за
пользование чужими денежными средствами.
Суд установил:
решением Арбитражного суда Пермского края от 25.08.2008 исковые
требования удовлетворены частично, с общества в пользу водоканала
взыскано 199 348 рублей 39 копеек задолженности и 6 057 рублей
57 копеек процентов за пользование чужими денежными средствами, во
взыскании 1 089 рублей 82 копеек процентов отказано.
Суд исходил из того, что в соответствии с договором от 10.02.2006
№ 102808 водоканал в период с ноября 2007 по март 2008 года оказал
обществу услуги по водоснабжению и водоотведению стоимостью
240 486 рублей 83 копейки. Поскольку общество оплатило услуги не в
полном объеме, водоканал обратился в суд с иском о взыскании
199 348 рублей 39 копеек задолженности, начислив в связи с просрочкой
исполнения денежного обязательства проценты за пользование чужими
денежными средствами за период с 27.11.2007 по 20.06.2008 (день
предъявления иска) на всю сумму основного долга с учетом налога на
добавленную стоимость (далее – НДС), составившие 7 147 рублей
39 копеек.
Частично удовлетворяя исковые требования, суд пришел выводу о
необходимости исключения налога на добавленную стоимость (далее –
НДС) из суммы основного долга при расчете процентов.
Семнадцатый арбитражный апелляционный суд постановлением от
20.10.2008 решение суда первой инстанции оставил без изменения, указав
на неприменимость в силу пункта 3 статьи 2 Гражданского кодекса
Российской Федерации (далее – Кодекс) предусмотренной статьей 395
Кодекса гражданско-правовой ответственности за просрочку исполнения
денежного обязательства к публично-правовым отношениям, связанным с
обязанностью по уплате НДС в бюджет, которая подлежит исполнению в
соответствии с нормами Налогового кодекса Российской Федерации
самостоятельно налогоплательщиком. Суд апелляционной инстанции
также сделал вывод о том, что исключение пункта 10 из Информационного
письма Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
от 10.12.1996 № 9, предусматривавшего начисление процентов на цену
товара без учета НДС, не свидетельствует об отмене необходимости
разграничения налоговых обязательств по уплате НДС в бюджет и
гражданско-правовых мер ответственности по уплате процентов за
пользование чужими денежными средствами.
Федеральный арбитражный суд Уральского округа постановлением
от 13.01.2009 оставил судебные акты первой и апелляционной инстанций
без изменения.
В заявлении, поданном в Высший Арбитражный суд Российской
Федерации, о пересмотре в порядке надзора названных судебных актов
водоканал просит их отменить в части отказа в удовлетворении исковых
требований о взыскании 1 089 рублей 82 копеек, составляющих сумму
процентов, начисленных на входящую в состав основного долга сумму
НДС, и принять по делу новый судебный акт об удовлетворении иска в
полном объеме.
По мнению заявителя, следует различать сумму НДС как составную
часть цены товара, уплата которой является гражданско-правовой
обязанностью покупателя перед продавцом по договору и за неисполнение
которой статьей 395 Кодекса предусмотрена ответственность в виде
процентов, и сумму НДС как налог, подлежащий уплате в бюджет и
являющейся публично-правовой обязанностью продавца перед
государством.
Рассмотрев материалы дела, коллегия судей приходит к выводу о
наличии оснований для передачи дела в Президиум Высшего
Арбитражного Суда Российской Федерации.
В соответствии с пунктом 1 статьи 395 Кодекса за пользование
чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания,
уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо
неосновательного получения или сбережения за счет другого лица
подлежат уплате проценты на сумму этих средств.
Коллегия судей не согласна с выводом судов о том, что публичноправовой
характер обязанности водоканала как налогоплательщика по
уплате НДС в бюджет препятствует квалификации отношений между ним
и обществом, включая обязанность последнего по оплате оказанным ему
услуг с учетом суммы НДС, как гражданско-правовых отношений, на
которые распространяются положения гражданского законодательства об
ответственности за ненадлежащее исполнение обязательств, включая
положения статьи 395 Кодекса об уплате процентов.
Публично-правовые отношения по уплате НДС в бюджет
складываются между налогоплательщиком, то есть лицом, реализующим
товары (работы, услуги), и государством. Покупатель товаров (работ,
услуг) в этих отношениях не участвует.
Предъявление продавцом к оплате покупателю дополнительно к цене
реализуемого товара (работ, услуг) суммы налога вытекает из положений
пункта 1 статьи 168 Налогового кодекса Российской Федерации,
являющихся обязательным для сторон договора в силу пункта 1 статьи 422
Кодекса.
Следовательно, предъявляемая обществу к оплате сумма НДС
является для общества частью цены, подлежащей уплате в пользу
водоканала по договору. В отношения с государством в качестве субъекта
публично-правовых налоговых отношений общество не вступает.
Поэтому вывод судов о публично-правовом характере обязанности
общества по уплате водоканалу суммы НДС в составе цены за оказанные
последним услуги по водоснабжению и водоотведению нельзя признать
обоснованным.
Отраженная ранее в пункте 10 Информационного письма
Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от
10.12.1996 № 9 позиция о начислении процентов за просрочку оплаты
товаров (работ, услуг) на цену товара без учета НДС основывалась на
действовавшем на тот момент законодательстве, которое предоставляло
налогоплательщику право использовать учетную политику «по оплате»,
когда обязанность по уплате НДС возникала в момент поступления
продавцу денежных средств от покупателя. В этом случае до момента
оплаты товара покупателем соответствующая операция не учитывалась
для целей налогообложения и до получения оплаты от покупателя
продавец был не обязан уплачивать в бюджет сумму НДС за счет
собственных средств.
После введения в действие с 01.01.2001 главы 21 Налогового кодекса
Российской Федерации налогоплательщики за редким исключением (а с
01.01.2006 – без исключения) обязаны вести учет выручки для целей
налогообложения по мере её начисления, то есть с момента отражения в
бухгалтерском учете дебиторской задолженности покупателя. Поэтому
продавец обязан уплатить НДС из собственных средств, не дожидаясь
получения оплаты от покупателя.
В связи с этим судебная коллегия полагает, что в настоящее время
отсутствуют основания для применения подхода, изложенного ранее в
пункте 10 упомянутого Информационного письма.
Поскольку задерживая оплату оказанных услуг общество фактически
неосновательно пользуется не суммой, подлежащей перечислению в
бюджет в виде налога, а денежными средствами водоканала, то основания
для отказа в начислении процентов за пользование чужими денежными
средствами на ту часть просроченной обществом суммы, которая
приходится на сумму НДС, отсутствовали.
Таким образом, исключая НДС из суммы задолженности, на которую
водоканалом начислены проценты за пользование чужими денежными
средствами, суды необоснованно исходили из того, что обязанность
покупателя по уплате включенной в цену услуг суммы НДС является
публично-правовой обязанностью и к ней в силу пункта 3 статьи 2 Кодекса
не подлежат применению положения статьи 395 Кодекса.
В связи с этим судебная коллегия полагает, что оспариваемые
судебные акты в силу пункта 1 статьи 304 Арбитражного процессуального
кодекса Российской Федерации нарушают единообразие в толковании и
применении арбитражными судами норм права.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 299, 301, 304
Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Суд
ОПРЕДЕЛИЛ:
передать в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской
Федерации дело № А50-6981/2008-Г-10 Арбитражного суда Пермского
края для пересмотра в порядке надзора решения от 25.08.2008,
постановления Семнадцатого арбитражного апелляционного суда
от 20.10.2009 и постановления Федерального арбитражного суда
Уральского округа от 13.01.2009 по тому же делу.
Направить копии определения, заявления и приложенных к нему
документов лицам, участвующим в деле.
Предложить лицам, участвующим в деле, представить в Президиум
Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации отзывы на заявление
о пересмотре судебных актов в порядке надзора в срок до 31.07.2009.
Председательствующий судья О. Ю. Шилохвост
Судья Л. Г. Воронцова
Судья О. А. Козлова
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
о передаче дела в Президиум
Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
№ ВАС-5451/09
Москва 19 июня 2009 г.
Коллегия судей Высшего Арбитражного Суда Российской
Федерации в составе председательствующего судьи Шилохвоста О.Ю.,
судей Воронцовой Л.Г., Козловой О.А. рассмотрела в судебном заседании
заявление общества с ограниченной ответственностью «Новая городская
инфраструктура Прикамья» от 10.04.2009 о пересмотре в порядке надзора
решения Арбитражного суда Пермского края от 25.08.2008 по делу
№ А50-6981/2008-Г-10, постановления Семнадцатого арбитражного
апелляционного суда от 20.10.2008 и постановления Федерального
арбитражного суда Уральского округа от 13.01.2009 по тому же делу по
иску общества с ограниченной ответственностью «Новая городская
инфраструктура Прикамья» (далее – водоканал) к обществу с
ограниченной ответственностью «2С» (далее – общество) о взыскании
199 348 рублей 39 копеек задолженности по оплате отпущенной питьевой
воды и принятых сточных вод и 7 147 рублей 39 копеек процентов за
пользование чужими денежными средствами.
Суд установил:
решением Арбитражного суда Пермского края от 25.08.2008 исковые
требования удовлетворены частично, с общества в пользу водоканала
взыскано 199 348 рублей 39 копеек задолженности и 6 057 рублей
57 копеек процентов за пользование чужими денежными средствами, во
взыскании 1 089 рублей 82 копеек процентов отказано.
Суд исходил из того, что в соответствии с договором от 10.02.2006
№ 102808 водоканал в период с ноября 2007 по март 2008 года оказал
обществу услуги по водоснабжению и водоотведению стоимостью
240 486 рублей 83 копейки. Поскольку общество оплатило услуги не в
полном объеме, водоканал обратился в суд с иском о взыскании
199 348 рублей 39 копеек задолженности, начислив в связи с просрочкой
исполнения денежного обязательства проценты за пользование чужими
денежными средствами за период с 27.11.2007 по 20.06.2008 (день
предъявления иска) на всю сумму основного долга с учетом налога на
добавленную стоимость (далее – НДС), составившие 7 147 рублей
39 копеек.
Частично удовлетворяя исковые требования, суд пришел выводу о
необходимости исключения налога на добавленную стоимость (далее –
НДС) из суммы основного долга при расчете процентов.
Семнадцатый арбитражный апелляционный суд постановлением от
20.10.2008 решение суда первой инстанции оставил без изменения, указав
на неприменимость в силу пункта 3 статьи 2 Гражданского кодекса
Российской Федерации (далее – Кодекс) предусмотренной статьей 395
Кодекса гражданско-правовой ответственности за просрочку исполнения
денежного обязательства к публично-правовым отношениям, связанным с
обязанностью по уплате НДС в бюджет, которая подлежит исполнению в
соответствии с нормами Налогового кодекса Российской Федерации
самостоятельно налогоплательщиком. Суд апелляционной инстанции
также сделал вывод о том, что исключение пункта 10 из Информационного
письма Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
от 10.12.1996 № 9, предусматривавшего начисление процентов на цену
товара без учета НДС, не свидетельствует об отмене необходимости
разграничения налоговых обязательств по уплате НДС в бюджет и
гражданско-правовых мер ответственности по уплате процентов за
пользование чужими денежными средствами.
Федеральный арбитражный суд Уральского округа постановлением
от 13.01.2009 оставил судебные акты первой и апелляционной инстанций
без изменения.
В заявлении, поданном в Высший Арбитражный суд Российской
Федерации, о пересмотре в порядке надзора названных судебных актов
водоканал просит их отменить в части отказа в удовлетворении исковых
требований о взыскании 1 089 рублей 82 копеек, составляющих сумму
процентов, начисленных на входящую в состав основного долга сумму
НДС, и принять по делу новый судебный акт об удовлетворении иска в
полном объеме.
По мнению заявителя, следует различать сумму НДС как составную
часть цены товара, уплата которой является гражданско-правовой
обязанностью покупателя перед продавцом по договору и за неисполнение
которой статьей 395 Кодекса предусмотрена ответственность в виде
процентов, и сумму НДС как налог, подлежащий уплате в бюджет и
являющейся публично-правовой обязанностью продавца перед
государством.
Рассмотрев материалы дела, коллегия судей приходит к выводу о
наличии оснований для передачи дела в Президиум Высшего
Арбитражного Суда Российской Федерации.
В соответствии с пунктом 1 статьи 395 Кодекса за пользование
чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания,
уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо
неосновательного получения или сбережения за счет другого лица
подлежат уплате проценты на сумму этих средств.
Коллегия судей не согласна с выводом судов о том, что публичноправовой
характер обязанности водоканала как налогоплательщика по
уплате НДС в бюджет препятствует квалификации отношений между ним
и обществом, включая обязанность последнего по оплате оказанным ему
услуг с учетом суммы НДС, как гражданско-правовых отношений, на
которые распространяются положения гражданского законодательства об
ответственности за ненадлежащее исполнение обязательств, включая
положения статьи 395 Кодекса об уплате процентов.
Публично-правовые отношения по уплате НДС в бюджет
складываются между налогоплательщиком, то есть лицом, реализующим
товары (работы, услуги), и государством. Покупатель товаров (работ,
услуг) в этих отношениях не участвует.
Предъявление продавцом к оплате покупателю дополнительно к цене
реализуемого товара (работ, услуг) суммы налога вытекает из положений
пункта 1 статьи 168 Налогового кодекса Российской Федерации,
являющихся обязательным для сторон договора в силу пункта 1 статьи 422
Кодекса.
Следовательно, предъявляемая обществу к оплате сумма НДС
является для общества частью цены, подлежащей уплате в пользу
водоканала по договору. В отношения с государством в качестве субъекта
публично-правовых налоговых отношений общество не вступает.
Поэтому вывод судов о публично-правовом характере обязанности
общества по уплате водоканалу суммы НДС в составе цены за оказанные
последним услуги по водоснабжению и водоотведению нельзя признать
обоснованным.
Отраженная ранее в пункте 10 Информационного письма
Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от
10.12.1996 № 9 позиция о начислении процентов за просрочку оплаты
товаров (работ, услуг) на цену товара без учета НДС основывалась на
действовавшем на тот момент законодательстве, которое предоставляло
налогоплательщику право использовать учетную политику «по оплате»,
когда обязанность по уплате НДС возникала в момент поступления
продавцу денежных средств от покупателя. В этом случае до момента
оплаты товара покупателем соответствующая операция не учитывалась
для целей налогообложения и до получения оплаты от покупателя
продавец был не обязан уплачивать в бюджет сумму НДС за счет
собственных средств.
После введения в действие с 01.01.2001 главы 21 Налогового кодекса
Российской Федерации налогоплательщики за редким исключением (а с
01.01.2006 – без исключения) обязаны вести учет выручки для целей
налогообложения по мере её начисления, то есть с момента отражения в
бухгалтерском учете дебиторской задолженности покупателя. Поэтому
продавец обязан уплатить НДС из собственных средств, не дожидаясь
получения оплаты от покупателя.
В связи с этим судебная коллегия полагает, что в настоящее время
отсутствуют основания для применения подхода, изложенного ранее в
пункте 10 упомянутого Информационного письма.
Поскольку задерживая оплату оказанных услуг общество фактически
неосновательно пользуется не суммой, подлежащей перечислению в
бюджет в виде налога, а денежными средствами водоканала, то основания
для отказа в начислении процентов за пользование чужими денежными
средствами на ту часть просроченной обществом суммы, которая
приходится на сумму НДС, отсутствовали.
Таким образом, исключая НДС из суммы задолженности, на которую
водоканалом начислены проценты за пользование чужими денежными
средствами, суды необоснованно исходили из того, что обязанность
покупателя по уплате включенной в цену услуг суммы НДС является
публично-правовой обязанностью и к ней в силу пункта 3 статьи 2 Кодекса
не подлежат применению положения статьи 395 Кодекса.
В связи с этим судебная коллегия полагает, что оспариваемые
судебные акты в силу пункта 1 статьи 304 Арбитражного процессуального
кодекса Российской Федерации нарушают единообразие в толковании и
применении арбитражными судами норм права.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 299, 301, 304
Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Суд
ОПРЕДЕЛИЛ:
передать в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской
Федерации дело № А50-6981/2008-Г-10 Арбитражного суда Пермского
края для пересмотра в порядке надзора решения от 25.08.2008,
постановления Семнадцатого арбитражного апелляционного суда
от 20.10.2009 и постановления Федерального арбитражного суда
Уральского округа от 13.01.2009 по тому же делу.
Направить копии определения, заявления и приложенных к нему
документов лицам, участвующим в деле.
Предложить лицам, участвующим в деле, представить в Президиум
Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации отзывы на заявление
о пересмотре судебных актов в порядке надзора в срок до 31.07.2009.
Председательствующий судья О. Ю. Шилохвост
Судья Л. Г. Воронцова
Судья О. А. Козлова
#22
Отправлено 07 October 2009 - 22:48
Ну наконец-то
Вроде и так понятно, а сколько разговоров было, споров...
Вроде и так понятно, а сколько разговоров было, споров...
#23
Отправлено 08 October 2009 - 00:00
Еще бы 333 ГК для предпринимателей отменили ) А то как бы не начали усиленно резать по 333 после этих нововведений
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
