Сообщений в теме: 34

[Айрис]

Ситуация:
Работник был принят в АО слесарем, высшее образование не требовалось, диплом работник не предоставлял.
Спустя год работник принес диплом о высшем образовании и написал заявление о переводе на должность инженера.
Его перевели. Спустя некоторое время проводили аттестацию, вывод комиссии - соответствует занимаемой должности. Даже успели поощрить.
Далее выясняется, что диплом подложный. Имеется ответ на запрос из института. Мы (работодатель) обратились с заявлением в ОВД, в настоящее время проводится проверка. В возбуждении уг.дела по ст.327 УК РФ в отношении этого работника будет отказано по сроку давности (нереабилитирующее основание). Ждем постановления.

Вопрос: что дальше? Как нам (работодателю) лучше поступить? Провести аттестацию и признать его несоответствующим занимаемой должности, предложить вакансии, не требующие высшего образования?
И как это после отзовется?

Может, еще что подскажите?

Сообщение отредактировал Айрис: 29 July 2009 - 21:49

[ольга,2008]

Ситуация:
Работник был принят в АО слесарем, высшее образование не требовалось, диплом работник не предоставлял.
Спустя год работник принес диплом о высшем образовании и написал заявление о переводе на должность инженера.
Его перевели. Спустя некоторое время проводили аттестацию, вывод комиссии - соответствует занимаемой должности. Даже успели поощрить.
Далее выясняется, что диплом подложный. Имеется ответ на запрос из института. Мы (работодатель) обратились с заявлением в ОВД, в настоящее время проводится проверка. В возбуждении уг.дела по ст.327 УК РФ в отношении этого работника будет отказано по сроку давности (нереабилитирующее основание). Ждем постановления.

Вопрос: что дальше? Как нам (работодателю) лучше поступить? Провести аттестацию и признать его несоответствующим занимаемой должности, предложить вакансии, не требующие высшего образования?
И как это после отзовется?

Может, еще что подскажите?

Ну, можно в ТК посмотреть основания для расторжения тр. договора по инициативе работодателя ст. 81, например

Сообщение отредактировал ольга,2008: 29 July 2009 - 21:54

[Лысый]

Я бы

предложить вакансии, не требующие высшего образования

безо всяких аттестаций.

Хотя можно попробовать порассуждать по поводу возможности увольнения. Например можно-ли расценить подписание доп. соглашения об изменении условий первоначального ТД в части наименования должности как заключение нового ТД???

[E.V.]

Вопрос: что дальше?

А что требуется-то?
Если жаждете уволить, см. пп. 1 п. 1 ст. 81 Трудового кодекса.
Хотите перевести на другую должность, предложите доп. соглашение подписать, не согласен - увольнение по вышеуказанному пункту.
Устраивает как работник по должности, на которую перевели, справляется с работой? Ну так можете и оставить всё как есть, например, с условием о том, что поступает учиться в вуз.
Аттестация - не вариант.

[Diamaria]

Если жаждете уволить, см. пп. 1 п. 1 ст. 81 Трудового кодекса.

Статья 81. Расторжение трудового договора по инициативе работодателя
Трудовой договор может быть расторгнут работодателем в случаях:
1) ликвидации организации либо прекращения деятельности индивидуальным предпринимателем;

Я не поняла совет

[E.V.]

Сорри, одну единицу не добавила - подпункт 11.
Увольнение по этому подпункту небесспорно, конечно, потому что там речь идёт о документах при приёме на работу.

Сообщение отредактировал E.V.: 30 July 2009 - 11:17

[markisa26]

Бесспорно, если увольнение, то п.11 ст. 81 ТК РФ. Я бы на месте работодателя задумалась об увольнении, не знаешь, что еще ждать от такого сотрудника.

[Diamaria]

Увольнение по этому подпункту небесспорно

Согласна. Здесь документы должны быть поданы при при заключении ТД, а не при его изменении.

[Yngwarr]

Здесь еще можно попробовать поглядеть на ст.84 ТК, хотя это тоже небесспорно.

[Айрис]

Спасибо всем, кто откликнулся!
Для начала немного проясню ситуацию. В идеале желали бы уволить. Ситуация непростая, начали раскручивать цепочку и выявили еще около десятка таких же шустрых - в одном месте дипломы покупали. Спустить дело на тормозах, значит дать зеленый свет другим - типа дерзайте, ниже плинтуса не уронят А организация у нас крупная, работников много...
Так вот, в идеале - увольнение.

Ну, можно в ТК посмотреть основания для расторжения тр. договора по инициативе работодателя ст. 81, например

Пока вижу только:
1. проведение аттестации, признание несоответствующим должности
2. предложение вакансий
3. не согласен, отказ от перевода - увольнение.
Можно, конечно, и без аттестации, просто предложить вакансии, но не вылезет это после боком? Я излишне подстраховываюсь?
Но этот путь не очень-то нравится... получается, что недобросоветсному работнику все одно, что с гуся вода, ну будет снова слесарем и плевать на всех. "За державу обидно" (с)
Лысый

Например можно-ли расценить подписание доп. соглашения об изменении условий первоначального ТД в части наименования должности как заключение нового ТД???

Хотелось бы поподробней, как это??? Есть личная практика?
E.V.

Хотите перевести на другую должность, предложите доп. соглашение подписать, не согласен - увольнение по вышеуказанному пункту.
Устраивает как работник по должности, на которую перевели, справляется с работой? Ну так можете и оставить всё как есть, например, с условием о том, что поступает учиться в вуз.
Аттестация - не вариант.

Подпункт 11 однозначно не подойдет. Подложные документы должны быть придоставлены при заключении ТД. Суд восстановит однозначно. Не знаю, как в Вашем регионе, у нас суды стоят на страже интересов работников, и малейшие недочеты работодателя трактуют в пользу работников. Это "при устройстве" нам дорого встанет...
Подписать доп. на перевод, не дожидаясь постановления из ОВД, мы этому работнику уже предлагали - послал, ткнул носом в аттестацию, что он же нас устраивал и соответствовал. А на него уже поглядывают те, кто следующие на очереди и вместе с ним дипломы покупали.
Вот в свете этого повторная аттестация тоже смущает... правда, тогда не было известно, что у него образование не соответствует...

Я бы на месте работодателя задумалась об увольнении, не знаешь, что еще ждать от такого сотрудника.

Согласна.

Здесь еще можно попробовать поглядеть на ст.84 ТК, хотя это тоже небесспорно.

Очень небесспорно. По моему мнению, максимум - прекращение не всего ТД, а только допа к нему, но таки недействительность части сделки не влечет недействительности всей сделки, да?
А потом? В связи с тем, что на его прежнее место принят другой работник?
Гм... и как это покрасивее обрисовать.../задумалась/

Еще раз спасибо всем! Продолжаю рассматривать все варианты, буду безмерно благодарна за советы.

[Ленивый Денис]

Ситуация:
Работник был принят в АО слесарем, высшее образование не требовалось, диплом работник не предоставлял.
Спустя год работник принес диплом о высшем образовании и написал заявление о переводе на должность инженера.
Его перевели. Спустя некоторое время проводили аттестацию, вывод комиссии - соответствует занимаемой должности. Даже успели поощрить.
Далее выясняется, что диплом подложный. Имеется ответ на запрос из института. Мы (работодатель) обратились с заявлением в ОВД, в настоящее время проводится проверка. В возбуждении уг.дела по ст.327 УК РФ в отношении этого работника будет отказано по сроку давности (нереабилитирующее основание). Ждем постановления.

Вопрос: что дальше? Как нам (работодателю) лучше поступить? Провести аттестацию и признать его несоответствующим занимаемой должности, предложить вакансии, не требующие высшего образования?
И как это после отзовется?

Может, еще что подскажите?

Так, а Вы сами-то чего хотите? Если Вас устраивает работник Вам не все равно есть у него корка или нет?. У меня например (6 место работы) диплом показывал единожды , на первом месте работы.

[Айрис]

Позволю себя же процитировать

Для начала немного проясню ситуацию. В идеале желали бы уволить. Ситуация непростая, начали раскручивать цепочку и выявили еще около десятка таких же шустрых - в одном месте дипломы покупали. Спустить дело на тормозах, значит дать зеленый свет другим - типа дерзайте, ниже плинтуса не уронят  А организация у нас крупная, работников много...
Так вот, в идеале - увольнение.

Понимаю, что получается вроде бы как и странно - соответствовал должности, поощряли, а узнали про корочку и "любовь" закончилась. Но тут, как я уже говорила выше, вопрос политический - во-первых, согласна с markisa26 не знаешь, что еще из такого человека "вылезет", а во-вторых за ним тянется цепочка таких же шустрых.

[Лысый]

Если Вас устраивает работник Вам не все равно есть у него корка или нет?. У меня например (6 место работы) диплом показывал единожды , на первом месте работы.

Устраивал пока был честный, а как узнали, что он гад такой наглым образом обманул работодателя стал не устраивать. И это правильно.

Например можно-ли расценить подписание доп. соглашения об изменении условий первоначального ТД в части наименования должности как заключение нового ТД???

Хотелось бы поподробней, как это??? Есть личная практика? wink.gif

нет - это я рассуждать пытаюсь.

По моему мнению, максимум - прекращение не всего ТД, а только допа к нему, но таки недействительность части сделки не влечет недействительности всей сделки, да?

Вот вариант можно повертеть. Хотя очень сомнительно, да и сделки Вы сюда не подтяните. Тем более, что такого действия как аннулирование доп. соглашения или его отмену в одностороннем порядке ТК не предусматривает.

На мой взгляд вам остается два варианта.
1. травить таких работников, постоянный контроль и прессинг, чуть что ДВ выносить. Потом можно будет уволить.
2. раздел 3 ст. 84, обратите внимание на слова "иным нормативным правовым актом".
Разве нет НПА, что главный инженер должен иметь ВО??? ЕТКС например поглядите.

Проведение аттестации можно также рассмотреть как вариант, просто я не знаю как у Вас в положении об аттестации изложено основание для проведение внеочередной аттестации. Опять же если по всем работникам с поддельными дипломами будут отрицательные результаты аттестации, а до этого были положительные, то суд скорей всего усмотрит предвзятость работодателя.

[avtolady]

ЕТКС например поглядите.

На этот случай нашлось такое письмецо.
Вопрос: Правомерно ли увольнение работника при несоответствии требованиям к его квалификации, установленным Постановлением Минтруда России от 12.11.2003 N 75, без проведения аттестации?

Ответ:
ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ТРУДУ И ЗАНЯТОСТИ

ПИСЬМО
от 30 апреля 2008 г. N 1028-с

В Правовом управлении Федеральной службы по труду и занятости рассмотрено обращение от 10.04.2008 N 11. Сообщаем следующее.
Квалификационный справочник должностей руководителей, специалистов и других служащих, утвержденный Постановлением Минтруда России от 21.08.1998 N 37 (с последующими изменениями и дополнениями), является нормативным документом, который рекомендован для применения на предприятиях, в учреждениях и организациях различных отраслей экономики независимо от форм собственности и организационно-правовых форм в целях обеспечения правильного подбора, расстановки и использования кадров.
Квалификационные характеристики, содержащиеся в Квалификационном справочнике, являются нормативными документами, предназначенными для обоснования рационального разделения и организации труда, правильного подбора, расстановки и использования кадров, обеспечения единства при определении должностных обязанностей работников и предъявляемых к ним квалификационных требований, а также принимаемых решений о соответствии занимаемым должностям при проведении аттестации руководителей и специалистов. На основе Квалификационных характеристик разрабатываются должностные инструкции для конкретных работников.
Требования к квалификации работников определяются их должностными обязанностями, которые, в свою очередь, обусловливают наименования должностей.
В соответствии с квалификационными требованиями, предъявляемыми к должности главного бухгалтера, для замещения данной должности предусмотрено наличие высшего профессионального образования (в т.ч. до изменений, внесенных Постановлением Минтруда России от 12.11.2003 N 75).
Вместе с тем Квалификационным справочником предусмотрено, что лица, не имеющие специальной подготовки или стажа работы, установленные требованиями к квалификации, но обладающие достаточным практическим опытом и выполняющие качественно и в полном объеме возложенные на них должностные обязанности, по рекомендации аттестационной комиссии в порядке исключения могут быть назначены на соответствующие должности так же, как лица, имеющие специальную подготовку и стаж работы.
Соответствие фактически выполняемых обязанностей и квалификации работников требованиям должностных характеристик определяется аттестационной комиссией в соответствии с применяемым в организации положением о порядке проведения аттестации.
Трудовой кодекс Российской Федерации предусматривает в качестве основания прекращения трудового договора по инициативе работодателя несоответствие работника занимаемой должности или выполняемой работе вследствие недостаточной квалификации, подтвержденной результатами аттестации (п. 3 ч. 1 ст. 81 ТК РФ).
При этом увольнение по указанному основанию допускается, если невозможно перевести работника с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу), которую работник может выполнять с учетом его состояния здоровья. Также работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности. Предлагать вакансии в других местностях работодатель обязан, если это предусмотрено коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.
Порядок проведения аттестации устанавливается трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, локальными нормативными актами, принимаемыми с учетом мнения представительного органа работников.
Таким образом, Трудовым кодексом увольнение работника по указанному основанию без проведения аттестации не предусмотрено.

Начальник Правового управления Федеральной службы по труду и занятости И.И.ШКЛОВЕЦ
30.04.2008
Так что вариантов всё равно остаётся два:
1.

травить таких работников, постоянный контроль и прессинг, чуть что ДВ выносить. Потом можно будет уволить.

, как предложил Лысый.
2. проводить аттестацию.
Первый наверняка будет более простым и быстрым при правильном оформлении. Второй вариант, вероятно, потребует больше времени, т.к. аттестацию каждые 3 месяца проводить нельзя, должен пройти установленный срок.

Опять же если по всем работникам с поддельными дипломами будут отрицательные результаты аттестации, а до этого были положительные, то суд скорей всего усмотрит предвзятость работодателя.

Это смотря как все документы по аттестации будут оформлены. Если аттестация предусматривает письменный ответ и будет собственноручно записанный ответ аттестуемого или тест, подписанный им, в котором написано, что 2+2=5, то ни один суд предвзятости не усмотрит.
З.Ы. 2 раза проводила аттестацию именно для увольнения. В первый раз работница прошла тест, но нужного количества баллов не набрала, уволилась по собственному. Во второй раз другая уволилась после прочтения текста вопросов (ответы предполагались только письменные).

[Ленивый Денис]

Понимаю, что получается вроде бы как и странно - соответствовал должности, поощряли, а узнали про корочку и "любовь" закончилась. Но тут, как я уже говорила выше, вопрос политический - во-первых, согласна с markisa26 не знаешь, что еще из такого человека "вылезет", а во-вторых за ним тянется цепочка таких же шустрых.

Устраивал пока был честный, а как узнали, что он гад такой наглым образом обманул работодателя стал не устраивать. И это правильно.

Я так понимаю отдача от работника не превышает незыблемость прынцыпов организации, ну и шоб другим не повадно.

[Diamaria]

Если в ЛНА об аттестации указано, что на аттестации помимо всего прочего документы рассматриваются об образовании, то можно наверное отметить результаты аттестации в связи с тем, что один показатель из всего комплекса показателей соответствия отсутствует.
В ДИ инженера указано, что обязательно наличие высшего образования?

[meiser]

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 17 марта 2004 г. N 2
О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28.12.2006 N 63)

51. В силу пункта 11 части первой статьи 77 и статьи 84 ТК РФ трудовой договор может быть прекращен вследствие нарушения установленных Трудовым кодексом РФ или иным федеральным законом правил заключения трудового договора, если нарушение этих правил исключает возможность продолжения работы и работник не может быть переведен с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу.
При этом необходимо учитывать, что если правила заключения трудового договора были нарушены по вине самого работника вследствие представления им подложных документов, то трудовой договор с таким работником расторгается по пункту 11 части первой статьи 81 Кодекса, а не по пункту 11 части первой статьи 77 Кодекса.


Добавлено немного позже:
Статья 84 Труд.Код. РФ. Прекращение трудового договора вследствие нарушения установленных настоящим Кодексом или иным федеральным законом правил заключения трудового договора
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Трудовой договор прекращается вследствие нарушения установленных настоящим Кодексом или иным федеральным законом правил его заключения (пункт 11 части первой статьи 77 настоящего Кодекса), если нарушение этих правил исключает возможность продолжения работы, в следующих случаях:
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

отсутствие соответствующего документа об образовании, если выполнение работы требует специальных знаний в соответствии с федеральным законом или иным нормативным правовым актом;


Добавлено немного позже:
В соответствии с названным пунктом трудовой договор может быть расторгнут в связи с представлением работником работодателю подложных документов при заключении трудового договора.
Согласно ст. 65 ТК РФ при заключении трудового договора работодатель имеет право потребовать от поступающего на работу предъявления необходимых документов и сведений.
Представление работником работодателю подложных документов или заведомо ложных сведений при заключении трудового договора является основанием расторжения трудового договора. Увольнение по рассматриваемому основанию возможно в случаях, когда представленные документы или сведения могли оказать существенное влияние на содержание трудового договора и возможность его заключения.
Такими документами могут быть, например, подложные дипломы об образовании или другие документы о наличии специальных знаний.
Когда такие документы непосредственно не влияют на выполнение работником своих трудовых обязанностей, то увольнение по данному основанию невозможно. Увольнение по данному основанию допустимо, если факт предоставления работником подложных документов исключает возможность продолжения работы и работник не может быть переведен с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу.
В криминалистике под подложным документом понимается документ, "надлежаще изготовленный, но содержащий ложные сведения".


Добавлено немного позже:
При применении п. 11 ч. 1 ст. 81 ТК РФ следует обратить внимание на разъяснения Пленума Верховного Суда РФ. Пленум Верховного Суда РФ в своем Постановлении "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации" указал, что увольнение по п. 11 ч. 1 ст. 77 ТК РФ возможно вследствие нарушения установленных ТК РФ или иным федеральным законом обязательных правил при заключении трудового договора, если нарушение этих правил исключает возможность продолжения работы. Пленум также отмечает, что увольнение по данному основанию возможно при условии, что работник не может быть переведен с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу (п. 51).
При применении данного основания увольнения работника работодатель должен доказать следующие юридические факты. Первое, что необходимо доказать, - это представление работником подложных документов.
Данное обстоятельство обычно доказывается посредством обращения в органы, которые имеют полномочия по проведению проверки на предмет установления подлинности документов. Работодатель не вправе устанавливать факт подложности документа.
При увольнении по рассматриваемому основанию подлежит доказыванию представление указанных документов. Следовательно, представленные работодателю подложные документы должны быть включены в перечень документов, которые необходимы при заключении трудового договора.
При применении данного основания увольнения подлежит доказыванию отсутствие возможности выполнять трудовую функцию работником в связи с отсутствием у него необходимых для ее выполнения образования и (или) навыков, которые при поступлении на работу были подтверждены подложными документами.

[E.V.]

Раз подпункт 11 кажется слишком рискованным, а желание уволить есть, то, имхо, только

1. травить таких работников, постоянный контроль и прессинг, чуть что ДВ выносить. Потом можно будет уволить.

Аттестацию я бы не использовала по той причине, что она уже проводилась, и работника аттестовали положительно, а потом ещё и поощрили за хороший труд.
Чего это он вдруг стал плохим и так быстро? Вот если спрашивать строго или очень строго за работу, тогда и выявятся недостатки.
А поскольку таких много, взять всех под особый контроль, справятся - нехай остаются, не справятся - на выход по дисциплинарке.

[Лысый]

вы забыли сказать, что ПВС говорит

что если правила заключения трудового договора были нарушены по вине самого работника вследствие представления им подложных документов

В данном случае заключено все по правилам.


Добавлено немного позже:

Аттестацию я бы не использовала по той причине, что она уже проводилась, и работника аттестовали положительно, а потом ещё и поощрили за хороший труд.
Чего это он вдруг стал плохим и так быстро?

ну почему же, аттестовали - вроде все знает, а тут выясняется, что царь не настоящий. Значит следует его проверить более углубленно, может ему просто с вопросами на аттестации повезло
Я говорил, про основания проведения ВНЕОЧЕРЕДНОЙ аттестации, которые закладываются в положение о таковой.

[avtolady]

В ДИ инженера указано, что обязательно наличие высшего образования?

Указано в ДИ или нет - большой разницы нет. Главное, чтоб закон или НПА указывали. Если таких указаний нет, то работодатель может взять хоть с одним аттестатом.

[Diamaria]

Если таких указаний нет, то работодатель может взять хоть с одним аттестатом.

А должен?

[avtolady]

А должен?

Нет, конечно.
Странный вопрос.Diamaria, что имели в виду? Что любой выпускник школы может подать заявление о приёме на работу на должность инженера, получит отказ в приёме, а суд обяжет РД его принять?

[Айрис]

Господа, спасибо огромное за участие!
Вопрос , действительно, актуален. Сегодня получила постановления - 5 отказных по сроку давности, одно о возбуждении уг.дела.
И еще новость... общее кол-во "выявленных" зашкалило за четыре десятка... предприятие у нас крупное, очень крупное...
Эпидемия Теперь понимаете, почему отдача недотягивает до принципов организации?
У нас все так, один дорожку расчухал и тут же вспыхивает эпидемия

На мой взгляд вам остается два варианта.
1. травить таких работников, постоянный контроль и прессинг, чуть что ДВ выносить. Потом можно будет уволить.
2. раздел 3 ст. 84, обратите внимание на слова "иным нормативным правовым актом".
Разве нет НПА, что главный инженер должен иметь ВО??? ЕТКС например поглядите.

За подсказки спасиб, насчет НПА надо думать, в ДИ инженера условие об ВО есть конечно.
Только вот чего опасаюсь. Ну, допустим, заявляем мы ему - нет у тебя образования, никакой ты не инженер - будем увольнять, лучше сам пиши. А он заявит "на каком основании? переводите на нижестоящую". Так что, придется же переводить?
Нужно еще учитывать, что оспаривание нашими работниками решений работодателя в суде тоже приобрело размер эпидемии

avtolady
Скопировала, спасиб. Насчет письменной аттестации тоже, мы проводили всегда только устную, нужно учесть.

Если в ЛНА об аттестации указано, что на аттестации помимо всего прочего документы рассматриваются об образовании, то можно наверное отметить результаты аттестации в связи с тем, что один показатель из всего комплекса показателей соответствия отсутствует.
В ДИ инженера указано, что обязательно наличие высшего образовани

Указано, в аттестационном листе даже графа предусмотрена.
meiser
Не совсем подходит, в этих случаях предоставление при приеме на работу.
E.V.
Если насчет увольнения ничего не выкрутится, то будем предлагать перевод, а там видно будет.

[птушка]

А если начать давать таким людям задания (в рамках ДИ), которые предполагают специальные знания? Конечно, смотря какая ДИ, но обычно там указаны достаточно широкие обязанности.

[Diamaria]

Что любой выпускник школы может подать заявление о приёме на работу на должность инженера, получит отказ в приёме, а суд обяжет РД его принять?

Нет, суд не сможет обязать даже если будет закон о том, что на работу инженером могут приниматся люди без диплома (в принципе и есть такое). Но если в ДИ написано об обязательном наличии дилома, то ваш вывод неверный:

Указано в ДИ или нет - большой разницы нет. Главное, чтоб закон или НПА указывали.

Закон и НПА в данном случае не главное.