Сообщений в теме: 65

[Юрате]

причем работник обязан немедленно уведомить об этом нанимателя

но работница то этого и не сделала...

[Лысый]

но работница то этого и не сделала..

Санкции за сие "нарушение" нет. Тем более, что можно сказать данный пункт ухудшает положение работника по сравнению с гарантиями изложенными в современном ТК поэтому применяться не должен как противоречащий.

[grafff]

grafff

у меня конструкция статьи просто по другому воспринимается. Поболел и говорит хочу продлить, а работодатель, нет переносим. И переносит на другое время.

Прочитаем еще раз:
"должен быть продлен или перенесен на другой срок, определяемый РД с учетом пожеланий работника"
"определяемый" относится только к "СРОК".
Работодатель определяет срок на который должен быть перенесен отпуск, при продлении срок не может определяться РД, он уже определен РД только фиксирует факт.

Не понимаю, о чем Вы говорите?
Это и так ясно.

Только работодатель может ЛИБО перенести отпуск, ЛИБО продлить. И работник должен выразить мнение, а работодатель принять решение и если переносить отпуск на другой срок, то спросить у работника на какой учесть мнение, принять решение.

А тут работник не дал работодателю права принять решение о том продлевать срок или переносить опуск на новый срок.

Не так опять прочел?

[Дмитрий Газгольдер]

И работник должен выразить мнение

Чего-то в статье 124 ТК РФ фразы "работник должен..." я не вижу.

Сообщение отредактировал Дмитрий Газгольдер: 30 July 2009 - 15:01

[Никуся]

А какой практический выхлоп от такого закрепления? В чисто правовом поле если смотреть? Ну закрепили. А он не известил. И что дальше?

чес слово только когда эта тема возникла я задумалась над этим вопросом))). Сейчас многие трудовики в нашей отрасли пошли по этому пути... и когда передо мной встал вопрос о разработке новых форм трудовых договоров, я внесла этот пункт, но вот ответственность....а Вы как считаете, как было бы правильнее?

Так и я вношу. И в ПВТР обязательно. Только при этом ... расцениваю скорее как некое... Моральное увещевание что ли? В расчете, что сотрудник будет более внимательно относиться к тому, чтобы предупреждать работодателя, если сам же под такой обязанностью подпись поставит. Но если вдруг не известит. Никаких наказательных мер я бы принимать не рискнула. Да я вообще не представляю, как можно извернуться, чтобы доказать хотя бы вину...

Спасибо за ответ. Полностью согласна со всем, о чем пишете.)

[протон]

причем работник обязан немедленно уведомить об этом нанимателя

но работница то этого и не сделала...

А не надо выхватывать из контекста только то что выгодно. Здесь главным является, что РД ОБЯЗАН продлить. Читай не вправе отказать в продлении. В таком случае прогула нет по определению. Аналог по донорству.

Не так опять прочел?

Да

Не понимаю, о чем Вы говорите?
Это и так ясно.

Видимо не ясно. Читаем еще раз

определяемый РД с учетом пожеланий работника

Эта фраза читается слитно.

"определяемый" относится только к "СРОК".

Попробую изменить предложение
"должен быть продлен или перенесен другой срок, определяется РД с учетом пожеланий работника"
Разницу улавливаете. Здесь определяется относится и к "продлен" и к "перенесен".

[grafff]

.

"определяемый" относится только к "СРОК".

Попробую изменить предложение
"должен быть продлен или перенесен другой срок, определяется РД с учетом пожеланий работника"
Разницу улавливаете. Здесь определяется относится и к "продлен" и к "перенесен".

Кхм, прошу прощения! Вы мои фразы понимаете?

Работодатель НЕ ОБЯЗАН продлевать срок. Он обязан ПРОДЛИТЬ срок или ПЕРЕНЕСТИ на другой срок. не так?

[протон]

Кхм, прошу прощения! Вы мои фразы понимаете?

Понимаю

Работодатель НЕ ОБЯЗАН продлевать срок. Он обязан ПРОДЛИТЬ срок или ПЕРЕНЕСТИ на другой срок. не так?

Не так!!!
Да, работодатель ОБЯЗАН продлить ИЛИ перенести, НО
ПРАВО выбора из двух позиций у РАБОТНИКА, а не РД.
ЗАКОН!!! предоставил выбор РАБОТНИКУ, между возможностью продления и переноса.
РД НЕ МОЖЕТ отказать работнику при продлении отпуска, в отличии от СРОКА переноса, где должна быть ДОГОВОРЕННОСТЬ, а не следование желанию работника.
[Срок, на который переносится отпуск (если работник изъявил желание перенести), определяет РД с учетом мнения работника. Поэтому, если работник сам установит срок переноса отпуска, не согласовав с РД, то можно и уволить за ПРОГУЛ. В случае переноса такого быть не может!
В случае продления отпуска РД не учитывает мнение работника, а ОБЯЗАН продлить. У РД нет никакого выбора в случае продления, закон не предоставляет.
Резюме.
Если работник сам продлил себе отпуск остается утереться и зафиксировать это документально. ВСЕ!!!

[grafff]

[quote name='протон' date='30.07.2009 - 20:20']
[quote name='grafff' date='30.07.2009 - 9:57']Кхм, прошу прощения! Вы мои фразы понимаете?

ПРАВО выбора из двух позиций у РАБОТНИКА, а не РД.
ЗАКОН!!! предоставил выбор РАБОТНИКУ, между возможностью продления и переноса.
Если работник сам продлил себе отпуск остается утереться и зафиксировать это документально. ВСЕ!!!
[/quote]

1) Откуда вывод, чо работник выбирает переносить или продлевать по своему усмотрению?

2) Допустим, что так, что рабоник выбрал. Но как работодатель должен узнать, что работник болел? Вы считаете, что работник не должен уведомлять работодателя, по окончании нетрудоспособности (если не может во время нее уведомить).

3) Что касается п.1 тут я выразил свое мнение, Вы прочитали по своему, вот и хочу момент уяснить. На двух страницах не о том спорили.

Надеюсь на дальнейшуу плодотворную дискуссию.

[протон]

На двух страницах не о том спорили.

Поясните плз.
Я считаю что о том. Только я проговариваю явно, а остальные и так поняли. Приводилось "Постановление Народного Комиссариата труда СССР от 30.04.1930 N 169". Там ясно сказано, что отпуск автоматически продлевается. ТК дал дополнительную возможность работнику перенести отпуск, но на когда надо договариваться с РД, поскольку решение окончательное за ним. Говорилось, что обязательное уведомление надо исключить, как ухудшающее положение по сравнению с действующим ТК.

1) Откуда вывод, чо работник выбирает переносить или продлевать по своему усмотрению?

В частности и из указанного постановления, а также как указывал Лысый из конструкции статьи. Я также приводил модифицирование, заменяя "определяемый" на "определяет", что в корне меняет смысл.

2) Допустим, что так, что рабоник выбрал. Но как работодатель должен узнать, что работник болел? Вы считаете, что работник не должен уведомлять работодателя, по окончании нетрудоспособности (если не может во время нее уведомить).

Давайте рассматривать только юридическую сторону. Не обязан уведомлять!
Когда работник находится на б/л он не исполняет трудовые обязанности, поэтому нельзя ему вменить в обязанность уведомлять об открытии б/л. Даже понятие злоупотребления правом, указываемое в ППВС для случая увольнения (сокрытие б/л), надо рассматривать индивидуально.
Если работник ОТСУТСТВУЕТ на работе. РД не применяет к нему ДВ до выяснения обстоятельств. Работник появился на работе, тогда Вы требуете объяснений, а он, специально, тянет время и на следующий день достает из "рукава" б/л. Ваши действия??? Сличаете даты и заполняете табель в соответствии. Наказания опять никакого нет.
Если его появление после "самовольного" продления отпуска, то опять нет наказания, в силу безусловного права работника продлить себе отпуск.

[grafff]

Протон,

Ну я за позицию был, что работодатель может как перенести, так и продлить отпуск, а Вы немного о другом говорили, но уже не суть.

По остальным пунктам переубедили .

Что касается как быть, то при выходе из продления в первый день в письменном виде запросить причины отсутстивия, если в течение двух дней объяснение не даст, то ...

P.S. а постановление забавное, его даже в порядок не привели толком.

Сообщение отредактировал grafff: 30 July 2009 - 20:22

[протон]

если в течение двух дней объяснение не даст, то ...

Ну не враг же он себе... если такой умный.

[Никуся]

если в течение двух дней объяснение не даст, то ...

Ну не враг же он себе... если такой умный.

в споре рождена истина)

[Юрате]

если в течение двух дней объяснение не даст, то ...

как раз таки работница после письменного уведомления, сказала, что никаких объяснений давать не должна и не будет (данный факт зафиксирован)...срок (2 р.д.)пока не прошёл...т.е. далее при отсутствии объяснения в письменном виде - составляем акт об отказе дать объяснение...и тогда вынесение ДВ (в форме замечания) возможно?

[Юрате]

в наших ПВТР имеется вот такой пункт:
"6.15. Отсутствие работника на рабочем месте допускается только с предварительного разрешения директора или непосредственного руководителя.
Отсутствие работника на рабочем месте без разрешения считается неправомерным. О всяком отсутствии на работе без разрешения, кроме случаев непреодолимой силы, работник обязан сообщить администрации в течение 24 часов, по истечении которых работник считается неправомерно отсутствующим, если работником не будет доказано иное.
Отсутствие работника на рабочем месте без уважительной причины более четырех часов подряд считается прогулом."
Это будет основанием для вынесения ДВ?

Сообщение отредактировал Юрате: 31 July 2009 - 03:39

[marmeris]

Проконсультируйте!!! Порядок исчисления очередного ежегодного отпуска для женщин уходящих в декретный отпуск на гражданке и в милиции одинаковый или по разному?

[Anna V]

если в течение двух дней объяснение не даст, то ...

Ну не враг же он себе... если такой умный.

А кстати один раз был такой милый работник. Он дождался увольнения за прогул. Не показав больничный. Обжаловал и вытащил его в суде. Аргументы - 1. я работодателю по телефону и лично сто раз говорил, что болею и есть больничный. 2. не предъявил - потому что работодатель меня выживает, я боялся, что он мне больничный порвет или там позвонит врачу и договорится, что его отменят. Но - я ему говорил, говорил, а меня уволили. Казалось бы, ситуация сравнительно однозначна.... Ан нет. Восстановили.
ЗЫ. И все люблю я наши СОЮ. Они делают жизнь ярче и интереснее.

Добавлено немного позже:

в наших ПВТР имеется вот такой пункт:
"6.15. Отсутствие работника на рабочем месте допускается только с предварительного разрешения директора или непосредственного руководителя.
Отсутствие работника на рабочем месте без разрешения считается неправомерным. О всяком отсутствии на работе без разрешения, кроме случаев непреодолимой силы, работник обязан сообщить администрации в течение 24 часов, по истечении которых работник считается неправомерно отсутствующим, если работником не будет доказано иное.
Отсутствие работника на рабочем месте без уважительной причины более четырех часов подряд считается прогулом."
Это будет основанием для вынесения ДВ?

Оставлю вопрос о правомерности такого пункта в принципе (уже писали). Вину чем доказывать будете? Вынося ДВ?

[grafff]

в наших ПВТР имеется вот такой пункт:
"6.15. Отсутствие работника на рабочем месте допускается только с предварительного разрешения директора или непосредственного руководителя.
Отсутствие работника на рабочем месте без разрешения считается неправомерным. О всяком отсутствии на работе без разрешения, кроме случаев непреодолимой силы, работник обязан сообщить администрации в течение 24 часов, по истечении которых работник считается неправомерно отсутствующим, если работником не будет доказано иное.
Отсутствие работника на рабочем месте без уважительной причины более четырех часов подряд считается прогулом."
Это будет основанием для вынесения ДВ?

Нет! Обстоятельства непреодолимой силы - это чего такое? Т.е. температура 40, это нормально, да? Т.е. позвонить можно вроде как.

Лучше этот пункт убрать. Все равно общие положения ТК будут действовать. Или это дань моде? Сейчас уже на всех даваить привыкли психологически. Какие только положения не встречаются...

[протон]

Казалось бы, ситуация сравнительно однозначна.... Ан нет. Восстановили.
ЗЫ. И все люблю я наши СОЮ. Они делают жизнь ярче и интереснее.

Это если со стороны наблюдать. А если приходится принимать близко к сердцу...
Риск не восстановиться остается.
Очень интересует следующие вопросы. Работника восстановили с какой формулировкой. Какое принял суд решение по ДВ в виде увольнения, что в мотивировочной части и в резолютивке? Было ли требование моральной компенсации, удовлетворено?

Вину чем доказывать будете? Вынося ДВ?

Здесь Вы хотите сказать, что вынося ДВ РД обязан установить вину?
Еще один трудный момент... В принципе в ст.193 указаны все обязанности РД перед применением ДВ. Дальше суд, который может и восстановить, как в приведенном Вами случае.
РД это ведь не следственный комитет, но и в этом случае обвиняемый на суде может изменить показания или защита указать на неисследованные существенные моменты. Аналогия прослеживается. Будет работник молчать как партизан, да еще явно сошлется на ст.51 Конституции
Кстати о СОЮ. На суде по трудовому спору работник, ссылаясь на ст.51 Конституции отказывается подтверждать или опровергать "проступки" зафиксированные актом, предоставляя это сделать ответчику. Судья заявляет:"Вам здесь не уголовный процесс !"
Ну "забыл" он предупредить

[Дмитрий Газгольдер]

"6.15. Отсутствие работника на рабочем месте допускается только с предварительного разрешения директора или непосредственного руководителя.
Отсутствие работника на рабочем месте без разрешения считается неправомерным. О всяком отсутствии на работе без разрешения, кроме случаев непреодолимой силы, работник обязан сообщить администрации в течение 24 часов, по истечении которых работник считается неправомерно отсутствующим, если работником не будет доказано иное.
Отсутствие работника на рабочем месте без уважительной причины более четырех часов подряд считается прогулом."

то есть домой у вас работники после работы не ходят аки вьетнамцы, шьющие дольчебабану на Черкизоне? только в исключительных случаях, когда босс предварительно! даст разрешение.
Скиньте сюда полностью ПВТР, наверняка, еще куча приколов.

Это будет основанием для вынесения ДВ?

Вам уже отетили в этой теме ранее: "НЕПРАВОМЕРНО"
Дайте, пожалуйста, координаты работника


Добавлено немного позже:

Здесь Вы хотите сказать, что вынося ДВ РД обязан установить вину?
Еще один трудный момент... В принципе в ст.193 указаны все обязанности РД перед применением ДВ.

интересно, а у вас какое мнение?
мало того, что РД установить вину должен, так еще представить доказательства этого в суд.

Сообщение отредактировал Дмитрий Газгольдер: 31 July 2009 - 13:40

[протон]

интересно, а у вас какое мнение?

Для оживления выскажу еще мнение.
ст.193 ТК "Непредоставление работником объяснения не является препятствием для применения ДВ"
Работник не дал объяснения - его ПРАВО.
Работодатель вынес ДВ - его ПРАВО.
Вопрос кто правее. Как РД устанавливать наличие вины

[grafff]

Для оживления выскажу еще мнение.
ст.193 ТК "Непредоставление работником объяснения не является препятствием для применения ДВ"
Работник не дал объяснения - его ПРАВО.
Работодатель вынес ДВ - его ПРАВО.
Вопрос кто правее. Как РД устанавливать наличие вины 

+1.

А ПВТР правда хочется поглядеть. Я как-то сам составлял ПВТР. Но так типа "под заказ" самому смешно было, но я честно предупредил, чо потом объясняться по ним, если что не буду.

[протон]

как раз таки работница после письменного уведомления, сказала, что никаких объяснений давать не должна и не будет (данный факт зафиксирован)...срок (2 р.д.)пока не прошёл...т.е. далее при отсутствии объяснения в письменном виде - составляем акт об отказе дать объяснение...и тогда вынесение ДВ (в форме замечания) возможно?

Пропустил сообщение.
Невозможно привлечь, если работница отдала б/л. Она реализовала свое законное ПРАВО.
Если не отдала, то формально привлечь можно, но готовьтесь к суду
Оно Вам надо

[Дмитрий Газгольдер]

Протон,

Для оживления выскажу еще мнение.

боюсь, что тогда мы отойдем от темы заданной автором топика.

Работник не дал объяснения - его ПРАВО.
Работодатель вынес ДВ - его ПРАВО.

согласен. и?

Как РД устанавливать наличие вины

Если уж РД не знает как установить вину, то тогда нех браться за применение ДВ. и вообще, как тогда применять ДВ собрались, если вину не установили?
Прочтите п. 53 ППВС №2, посмотрите позицию КС РФ.

[протон]

Работник не дал объяснения - его ПРАВО.

Считаю нужным уточнить.
Работник реализовал ПРАВО - Конституционное
Трудовое ПРАВО - это наоборот, дать объяснения.

Добавлено немного позже:

Если уж РД не знает как установить вину, то тогда нех браться за применение ДВ. и вообще, как тогда применять ДВ собрались, если вину не установили?
Прочтите п. 53 ППВС №2, посмотрите позицию КС РФ.

Ну и как установить вину, если работник отсутствовал на работе и не дает объяснений. При наличии объяснений хоть есть за что зацепиться.
Тогда получается, что непредоставление объяснений становится препятствием для вынесения ДВ.