Сообщений в теме: 13

[ST-Fedor]

Подскажите плз.?
Ситуация:
В приватизированной квартире член семьи собственника (сын), возмутился тем, что уже полтора года с момента ремонта крыши в многоквартирном доме, нарушилась система вентиляции и у него дома на стенах поселилась плесень. Я сам видел, это ужасно… Превышение нормы влажности в жилом помещении зафиксировали экспертизой, неоднократно вызывали представителей МУП, затем управляющей компании, жаловались в Мэрию в Комитете по ЖКХ и наконец в Прокуратуру.

В итоге, пришли представители Жил Инспекции и привлекли к Адм. отв. за перепланировку (замена дверного проема аркой), разрешительной документации действительно нет. Относительно влажности и плесени реакция ноль!

Ищу справедливость!!!

В начале посчитал, что привлечь сына собственника невозможно, так как он не является субъектом (самолично перепланировку не проводил это доказать невозможно; не является собственником квартиры).

п.2. ст.29 ЖК РФ - Самовольно переустроившее и (или) перепланировавшее жилое помещение лицо несет предусмотренную законодательством ответственность.

п.3. указанной статьи - Собственник жилого помещения, которое было самовольно переустроено и (или) перепланировано, или наниматель такого жилого помещения по договору социального найма обязан привести такое жилое помещение в прежнее состояние в разумный срок и в порядке, которые установлены органом, осуществляющим согласование.

Статья 1.5. Презумпция невиновности
Лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.
Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность
Административным правонарушением признается противоправное, виновное действие (бездействие) физического или юридического лица, за которое настоящим Кодексом или законами субъектов Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность.

Однако вину вменили, сославшись на Правила пользования жилыми помещениями (№25 от 21.01.2005 года), где в п.21 сказано – «21. Дееспособные члены семьи собственника несут солидарную с собственником ответственность по обязательствам, вытекающим из пользования жилым помещением, если иное не установлено соглашением между собственником и членами его семьи».

Хочу зацепится за это:
…если иное не установлено соглашением между собственником и членами его семьи…

Сделать договор где исключить ответственность члена семьи и обжаловать на этом основании решение в суде. Может вы подскажите еще варианты? Или данный путьо порочен?
Цена вопроса 2000 рублей, но тут дело принципа.
Буду благодарен за участие….

[Homo uridikus]

А разве Правила пользования жилыми помещениями (№25 от 21.01.2005 года) не распространяются только на членов семьи нанимателя в ситуации заключения договора социального найма жилого помещения?

[Ольгита]

Homo uridikus, правила распрастраняются и на приватизированные:

п.1. Настоящие Правила определяют порядок пользования жилыми помещениями государственного и муниципального жилищных фондов, а также принадлежащими гражданам на праве собственности жилыми помещениями в многоквартирных домах (далее - жилые помещения).

ST-Fedor, договор - мысль, НО неужели только сына привлекают? Четко же сказано: солидарная ответственность, значит без собственника только члена семьи привлечь не могут. Я бы на этом основании и обжаловала бы.

[ST-Fedor]

Ольгита? спасибо за участие в теме...
Но у меня нет четкого понимания по вашей позиции. Ведь солидарная ответ-сть допускает возможность привлечь только одного из Должников (Ст. 323 ГК). Насколько понимаю тут действует принцип Мушкетеров (один за всех и все за одного)! Не вижу основания для обжалования.

Homo uridikus

А разве Правила пользования жилыми помещениями (№25 от 21.01.2005 года) не распространяются только на членов семьи нанимателя в ситуации заключения договора социального найма жилого помещения?

К сожалению правила, на мой взгляд изложены не корректно, исходя из текста, вполне можно сделать вывод о том, что собственники квартир отвечают за перепланировки и переустройства солидарно, наравне с жильцами по договорам соц. найма
Во всехз иных актах, солид. отв. допускается исключительно к соц. найму.... а тут такую свинью положили......

Срок обжалования подходит, а другого выхода как придумать договор с разграничением отв. я не вижу....

[Ольгита]

Ведь солидарная ответ-сть допускает возможность привлечь только одного из Должников (Ст. 323 ГК).

ST-Fedor, конечно могу заблуждаться, но я думаю, к гражданско-правовой ответственности, действительно, можно привлечь любого из должников (это предусмотрено ст. 323 ГК), а вот к административной ответственности нельзя привлечь любого. В КоАП не должники, а правонарушители. Насколько я понимаю, для привлечения к административной ответственности должен быть состав правонарушения, должен быть определен правонарушитель. КоАП вообще не содержит понятия солидарной ответственности. И соответсвенно привлечен к ответсвенности должен быть именно тот, кто совершил самовольную перепланировку, и это - собственник, если он не докажет сам, что перепланировка была сделана против его воли.

А то это что ж получается - за правонарушения по КоАП и преступления по УК можно привлечь ОДНОГО ЛЮБОГО из "соучастников"??? И он будет отдуваться за всех?? А они потом к нему с претензией в порядке регресса обратятся, или как???

Я вообще считаю, что п.21 Правил определяет только гражданско-правовую ответственность, например связанную с оплатой коммунальных услуг, так как там говорится об ответственности по обязательствам, вытекающим из пользования жилым помещением.

Вобщем, я думаю, что не того привлекли к ответсвенности в Вашем случае. Привлекать должны были собственника, ну или его со всеми членами семьи (что все равно кажется сомнительным). Если бы собственник доказал, что перепланировку делал не он (никогда не жил в квартире, не прописан и т.д.), тогда бы искали крайнего, сына, например.

ST-Fedor, что думаете? Поправьте меня, мне самой очень интересно разобраться.

[Pilot6]

А давность привлечения не смущает?

[Ольгита]

А давность привлечения не смущает?

а как быть с п.2 ст. 4.5 КоАП?
Можно ли считать перепланировку "длящимся правонарушением"? Я думаю, да. Тогда срок исчисляется со дня, когда стало известно о правонарушении, а это, как я понимаю, день, когда пришли представители Жил Инспекции.

[Pilot6]

Ольгита

Можно ли считать перепланировку "длящимся правонарушением"?

И что в нем длящегося?

[ST-Fedor]

Ольгита

Я вообще считаю, что п.21 Правил определяет только гражданско-правовую ответственность, например связанную с оплатой коммунальных услуг, так как там говорится об ответственности по обязательствам, вытекающим из пользования жилым помещением.

Эврика! Именно так я и считал с самого начала, в ходе установления факта перепланировки (когда пришла комиссия и составляла Акт и протокол), я приложил к материалам целый лист пояснений, где указал что привлекать сына собственника нельзя ибо нет состава: Субъект не установлен, а также не установлена вина последнего. Далее, когда было рассмотрение адм. дела, я приобщил к материалам дела Заявление, где еще раз высказал свою позицию.

Но Рук. Жил. Инспекции вместе с юристом, сообщили мне о том что п.21 Правил распространяет ответственность на близких родственников и на этом основании приняли решение привлечь к ответственности сына.

Я был убежден, что правила регламентируют отношения жильцов (Соц. найм), но при внимательном изучении док-в был неприятно удивлен (собственники тоже были отнесены...).

Мне очень импонирует Ваша позиция, ибо я сам думаю также. Я изложу её в жалобе наряду с убийственным соглашением о пользовании квартирой. И посмотрим куда это приведет. В случае, если суд примет во внимание Ваш аргумент, у нас сломается практика рассмотрения такого рода дел в регионе)).

Но что меня удивляет, так это полное отсутствие наличия практики или каких либо разъяснений по данному предмету... Неужели никому это не интересно? Вопрос же актуальный, хотя и не очень денежный.

[ST-Fedor]

Pilot6

А давность привлечения не смущает?

Давность как раз не смутила, сроки начинаем считать с момента выявления факта (считаю его длящимся), а он установлен комиссией кот. была вот только что. А далее они соблюли все сроки рассмотрения. к сожалению.

При применении данной нормы судьям необходимо исходить из того, что длящимся является такое административное правонарушение (действие или бездействие), которое выражается в длительном непрекращающемся невыполнении или ненадлежащем выполнении предусмотренных законом обязанностей. При этом следует учитывать, что такие обязанности могут быть возложены и иным нормативным правовым актом, а также правовым актом ненормативного характера, например представлением прокурора, предписанием органа (должностного лица), осуществляющего государственный надзор (контроль). (Это из ПП ВС от 24 марта 2005г.) №5

Я рассматривал аргумент с давностью в несколько др. ключе, смотрите:
так как конфликт длится уже более чем пол года, эта же комиссия уже прихода к жильцу по Заявлению и Предписанию Прокуратуры, в тот момент они не выявили никаких нарушений по перепланировки, а лишь зафиксировали температуру в жилых комнатах (она была меньше ГОСТа +16). Знакомясь с материалами, а подумал использовать Акты первой комиссии и доказывать, что Первая комиссия Жил.Инспекции не могла не заметить отсутствия дверей в кухню и пластиковые трубы вместо железных (Абсурд!). И через это начать считать момент выявления пр-ния с даты первого акта... тогда сроки 100% нарушены.
Но позиция не очень сильна, ибо Комиссия может придти еще раз, ведь так? Именно так они и поступили...

[Ольгита]

ST-Fedor, удачи!
Обязательно держите в курсе событий!

[ST-Fedor]

Доброго и бодрого дня всем, вот решил отписаться по теме:
Суд удовлетворил мою жалобу и признал нашу правоту, это приятно. Хотя и пришлось пройти две инстанции.

Выводы суда:
Часть 2 ст. 7.21. КоАП РФ предусмотрена ответственность за самовольную перепланировку.
Ст. 2.1. КоАП РФ установлено что адм. правонарушение это действие или бездействие…

Перепланировка это действие, поэтому к ответственности можно привлечь лишь лицо (а не гражданина), самовольно перепланировавшее помещение.

Должностные лица обязаны доказать виновность (Ст.1.5. КоАП РФ), что не было сделано.

Ссылка на постановление Правительства РФ №25 от 21.01.2006 года (п.21) несостоятельна, так как солидарная ответственность, предусмотренная указанным положением является гражданско-правовой нормой и не может быть применена при привлечении в административной ответственности.

В Адм. праве отсутствуют понятия обязательств, вытекающих их пользования жилыми помещениями (обязательственное право), а также солидарная ответственность.


Спасибо всем за помощь в обсуждении этой темы.

[Ольгита]

Супер. Справедливость все таки восторжествовала!
Мои поздравления, Федор. Спасибо, что поделились инфой о результате.

[kuropatka]

Ольгита

Можно ли считать перепланировку "длящимся правонарушением"?  Я думаю, да.

И какие же основания для этого "думаю"?

ST-Fedor

вину вменили, сославшись на Правила пользования жилыми помещениями (№25 от 21.01.2005 года), где в п.21 сказано – «21. Дееспособные члены семьи собственника несут солидарную с собственником ответственность по обязательствам, вытекающим из пользования жилым помещением

Обязательства - институт гражданского права, а не административного. Ну и срок давности у вас, скорее всего, действительно давно прошел.