Сообщений в теме: 27

[pilke]

Здравствуйте уважаемые коллеги.
Ситуация: работник мужчина, в понедельник исполняется 60 лет (возникает право на трудовую пенсию по старости), суббота и воскресенье – выходной.
Возник вопрос, есть ли право (у работодателя обязанность) работника уволиться в пятницу (написать заявление на пятницу) и отработать последний рабочий день в пятницу?

[andrewgross]

pilke
Условием назначения пенсии является достижение возраста 60 лет (а не возраста 59 лет и 363 дней).
Работник имеет право выйти на пенсию на следующий день после 60-летия, сам день 60-летия - рабочий.

Возник вопрос, есть ли право (у работодателя обязанность) работника уволиться в пятницу (написать заявление на пятницу) и отработать последний рабочий день в пятницу

Ответ - отрицательный.

[pilke]

Согласно ст. 80 ТК РФ в случаях, когда заявление работника об увольнении по его инициативе (по собственному желанию) обусловлено невозможностью продолжения им работы (зачисление в образовательное учреждение, выход на пенсию и другие случаи), а также в случаях установленного нарушения работодателем трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, локальных нормативных актов, условий коллективного договора, соглашения или трудового договора работодатель обязан расторгнуть трудовой договор в срок, указанный в заявлении работника.
В день 60 летия гражданин имеет право на трудовую пенсию, поэтому я считаю норма ТК РФ "обусловлено невозможностью продолжения[/B] им работы" на него распространяется.
Согласно закона о трудовых пенсиях право на пенсию возникает в день 60 летия. Как-то нехорошо пенсионера заставлять работать!

[pilke]

Работник имеет право выйти на пенсию на следующий день после 60-летия,

прокомментируйте пожалуйста с сылкой на нормы права.

[andrewgross]

pilke
Днем прекращения ТД является последний день работы (ст. 84.1 ТК). Заявление об увольнении в связи с наступивншим правом на пенсию работник подаст именно в день 60-летия. Этот день будет для него последним рабочим днем, он его должен полностью отработать.

прокомментируйте пожалуйста с сылкой на нормы права.

С удовольствием, после того, как вы обусловите нормами свою точку зрения
насчет

В день 60 летия гражданин имеет право на трудовую пенсию, поэтому я считаю норма ТК РФ "обусловлено невозможностью продолжения[/B] им работы" на него распространяется.

[Alice Pleasance Liddell]

pilke

andrewgross

Все сказала верно - у работника есть право, и именно право, подать заявление с указанием срока отработки - в том числе 1 день. А вот у работодателя в этом случае нет возможности необоснованно задержать работника.

[pilke]

Тогда интересно Ваше мнение. В случае аналогичного увольнения в связи с зачислением в образовательное учреждение первый день учебы работник также должен будет отработать?
Считаю, что судебная практика должна сложиться в пользу пенсионеров.

[andrewgross]

pilke

Считаю, что судебная практика должна сложиться в пользу пенсионеров.

Считайте и дальше или формируйте никому ничего не доказывающий прецедент.

В случае аналогичного увольнения в связи с зачислением в образовательное учреждение первый день учебы работник также должен будет отработать?

Приказ о зачислении в ВУЗ издается в августе, а 1 сентября - только день начала занятий, поэтому такое заявление можно подать заранее. Однако, если студент подаст такое заявление 1 сентября, то должен будет 1 сентября проработать весь день.

[Margaritas]

[quote]Возник вопрос, есть ли право (у работодателя обязанность) работника уволиться в пятницу (написать заявление на пятницу) и отработать последний рабочий день в пятницу?
А сам работник желает увольняться? Вы правильно сказали: « возникает право на трудовую пенсию», но это не означает, что работник не может продолжать работу. Он имеет право работать хоть до 80 лет, пока считает, что в состоянии выполнять ту функцию возложенную им должностной инструкцией. Право на увольнение есть только у работника в этой ситуации, а не у работодателя. И само заявление на увольнение, когда он посчитает тогда и в праве написать хоть в понедельник, хоть через год. Уволить с уходом на пенсию без его желания по законодательству вы его не имеете права.

[pilke]

А сам работник желает увольняться?

Да, работник желает уволиться в пятницу, но вопрос в том есть ли обязанность у работодателя уволить именно в этот день (без отработки)(без 2 дней 60 лет).

[Капитон]

pilke

есть ли обязанность у работодателя уволить именно в этот день

нет. В пятницу он еще не пенсионер. И удостоверения у него еще нет. А заявления без отработни могут писать толко пенсионеры.

Другой пример, может Вам понятней будет. Пенсия бывает не только по возрасту, бывает и по инвалидности. Но он работает. А потом решил- все сил больше нет. И пишет заяву- обязаны уволить. А здоровый работник может написать заявление об увольнении в связи с выходом на пенсию по инвалидности? (У него в понедельник заланирована ДТПшка, в результате чего он станет инвалидом)

Сообщение отредактировал Капитон: 14 August 2009 - 18:43

[pilke]

Извините, но мне непонятно разве есть сомнения в том, что в 60 лет человек имеет право на пенсию, разве нужно требовать удостоверение? Ведь он имеет это право по закону.

В пятницу он еще не пенсионер

да, еще не пенсионер, но и в ТК РФ нет такого основания, а есть "в свзи с выходом на пенсию". Связь есть и сомневаться в том, что в понедельник он будет пенсионером нет оснований.

Добавлено немного позже:
Уважаемые коллеги, прошу высказать мнение в мою поддержку и продолжить дискуссию.

[Капитон]

pilke

Связь есть и сомневаться в том, что в понедельник он будет пенсионером нет оснований

Есть.основания сомневаться. У нас работает челове и старше 60 лет, но принципиально не оформляет пенсию. Разве можно его назвать пенсионером?
Пенсионер- лицо, которое воспользовалось своим правом на оформление пенсии при наличии всех оснований.
У Вашего нет еще одного из основания- не достиг возраста.
Если Вы уволите его как пенсионера в пятницу, а до понедельника он (не дай бог) умрет- Вы уверены, что понедельник он будет считаться пенсионером, а не трупом?
Честно, мне надоело- у Вас нет никаких доводов, это не дискуссия.

[avtolady]

pilke

Уважаемые коллеги, прошу высказать мнение в мою поддержку и продолжить дискуссию.

В Вашу поддержку сказать нечего, т.к. Вы сами исчерпывающе себе ответили при открытии темы:

в понедельник исполняется 60 лет (возникает право на трудовую пенсию по старости)

Увольнение возможно не ранее понедельника, т.к. в пятницу право на пенсию еще не возникло, как Вы сами и указали.

[pilke]

Спасибо, но может быть все же найдутся мои сторонники?

[andrewgross]

pilke
Не будет у вас сторонников , ибо здесь все основываются на законе, а закон не в вашу пользу.

[Stillet]

pilke
Не будет у вас сторонников , ибо здесь все основываются на законе, а закон не в вашу пользу.

Уважаемые коллеги! Что же вы так категорично строги к pilke
Действительно, наша позиция (юристов) должна основываться на фактических обстоятельствах и ЗАКОНЕ.
Итак, как я понял из первого поста pilke, фактические обстоятельства следующие: некий гражданин (я надеюсь это не сам pilke ), у которого юбилей 60 лет то ли в субботу, то ли в воскресенье, после бурного празднования юбилея не желает в понедельник выходить на работу, и пишет работодателю в пятницу либо в четверг накануне юбилея заявление об увольнении по его инициативе (по собственному желанию) обуславливая это невозможностью продолжения им работы в связи с выходом на пенсию, при этом указывает дату увольнения с пятницы.
Вопрос: обязан ли работодатель расторгнуть трудовой договор в пятницу накануне юбилея?
Что нам об этой ситуации говорит ЗАКОН: как следует из части 3 статьи 80 Трудового кодекса РФ в случаях, когда заявление работника об увольнении по его инициативе (по собственному желанию) обусловлено невозможностью продолжения им работы, в частности выход на пенсию, работодатель обязан расторгнуть трудовой договор в срок, указанный в заявлении работника.
Если буквально толковать указанную норму закона, то если указана в заявлении Пятница, так значит срок - Пятница.
Так называемая "двухнедельная отработка", предусмотренная частью 1 статьи 80 Трудового кодекса РФ, относится к без условному заявлению об увольнении по собственному желанию. И главное назначение этой т.н. "отработки" - предоставление времени работодателю для подыскания замены увольняющемуся работнику.
Дата же права выхода на пенсию (для мужчин пока 60 лет, это без учета спецстажа) наступает неизбежно и у работодателя имеется время для подыскания замены увольняющемуся на пенсию работнику. Поэтому здесь некорректен пример с инвалидностью, которая не всегда наступает неизбежно.
Следовательно, если работодатель намерен соблюсти ЗАКОН, то он обязан уволить гражданина при указанных выше обстоятельства в пятницу, которая будет последним рабочим днем, торжественно вручить приказ об увольнении (прекращении трудового договора), а увольняющийся работник на полученный расчет, после работы угостить своих сослуживцев

[pilke]

Не будет у вас сторонников smile.gif

Спасибо Stillet.

у Вас нет никаких доводов, это не дискуссия.

Andrewgross как Вы считаете Stillet изложил доводы?

[avtolady]

Stillet

Дата же права выхода на пенсию (для мужчин пока 60 лет, это без учета спецстажа) наступает неизбежно

На ичем основана Ваша уверенность? По статистике 50% мужчин до 60 лет не доживают. И чтоб покинуть сей бренный мир достаточно 3 минут, 3 дня не понадобятся!

а увольняющийся работник на полученный расчет, после работы угостить своих сослуживцев 

Знаю случай, когда товарисч точно в таком возрасте начал в пятницу "отмечать пенсию", а до понедельника не дожил - доотмечался.
З.Ы. Логика прям нержавеющая, в отличии от железной

[pilke]

По моему дата выхода на пенсию обусловлена заявлением гражданина, а дата возникновения права на пенсию безусловна.

[avtolady]

pilke

По моему дата выхода на пенсию обусловлена заявлением гражданина, а дата возникновения права на пенсию безусловна.

С этим никто не спорит, однако есть одно НО - момент выхода на пенсию не может наступить раньше, чем возникло право. А если работник за неделю попросит - ну что Вам стоит? Где 3 дня, там и неделя, пусть у него будет возможность как следует

после работы угостить своих сослуживцев  

Сообщение отредактировал avtolady: 24 August 2009 - 13:43

[Stillet]

avtolady писала:

Знаю случай, когда товарисч точно в таком возрасте начал в пятницу "отмечать пенсию", а до понедельника не дожил - доотмечался.

Согласен, такое бывает...
Но его смерть после увольнения для работодателя не будет иметь юридического значения. Единственно что, наверное, возникнет моральная обязанность помочь родственникам достойно проводить в последний путь.
Формально в законе (Трудовом кодексе РФ) четко прописано: если заявление работника об увольнении (прекращении трудового договора) по собственному желанию обусловлено выходом на пенсию, работодатель обязан расторгнуть трудовой договор в срок, указанный в заявлении работника.[I][U]
Здесь юридическое значение имеет тот факт, что в заявлении работник указывает, что увольнение обусловлено выходом на пенсию. А юридический факт - достижение пенсионного возраста к понедельнику будет свершившимся и это я думаю ни у кого не вызывает сомнения.
Если же до понедельника указанный человек не доживет (ДОБРЫЕ ЖЕ МЫ ВСЕ ТАКИ ), то это только означает, что ему не будет начислена пенсия. Но это уже вопрос пенсионного, а не трудового права.

avtolady писала:

С этим никто не спорит, однако есть одно НО - момент выхода на пенсию не может наступить раньше, чем возникло право. А если работник за неделю попросит - ну что Вам стоит? Где 3 дня, там и неделя

фактические обстоятельства описаны в первом посте pilke и при обсуждении необходимо исходить из этих обстоятельств. Если же есть желание обсудить другую дату увольнения, например, за неделю до достижения возраста 60 лет, то можно и над этим подумать...

Сообщение отредактировал Stillet: 24 August 2009 - 15:33

[Leonid3707]

Во первых не сказано на какой срок заключен трудовой договор с этим мужчиной.
Что касается увольнения. По общему правилу работник должен должен предпредить работодателя о предстоящем увольнении за 2 недели. Но закон позволяет работнику уволиться без предупреждения при наличии на то уважительных причин, в частности выход работника на пенсию, т.е. когда человек становиться пенсионером.
В соответствии с позицией Конституционного суда РФ, к пенсионерам по возрасту относятся лишь лица, достигшие пенсионного возраста, которым в соответствии с пенсионным законодательством назначена пенсия по возрасту (по старости).
При этом гражданин, достигший необходимого для назначения пенсии возраста, но не приобретший право на нее, либо пенсия которому не назначена в силу других обстоятельств, не может считаться пенсионером.
Вот и думайте, как решить вопрос Вашей ситуации.

Кроме того, никто не запрещает (не обязывает) работодателю увольнять работника именно только через две недели, он может уволить работника и раньше, если посчитает это необходимым.

[Stillet]

В соответствии с позицией Конституционного суда РФ, к пенсионерам по возрасту относятся лишь лица, достигшие пенсионного возраста, которым в соответствии с пенсионным законодательством назначена пенсия по возрасту (по старости).
При этом гражданин, достигший необходимого для назначения пенсии возраста, но не приобретший право на нее, либо пенсия которому не назначена в силу других обстоятельств, не может считаться пенсионером.
Вот и думайте, как решить вопрос Вашей ситуации.

Еще раз. В данном случае вопрос необходимо рассматривать в рамках трудового права, а не пенсионного. Не спорю, что пенсионером, в рамках пенсионного законодательства, признается гражданин, достигший пенсионного возраста, которому в соответствии с пенсионным законодательством назначена пенсия по возрасту (по старости). Это бесспорно, позиция Конституционного Суда РФ правильная и основана на законе.

Мы же рассматриваем случай, который регулируется частью 3 статьи 80 Трудового кодекса РФ, где прописано одно из оснований увольнения по собственному желанию в связи с невозможностью продолжения работы - выход на пенсию. Само по себе получение статуса пенсионера, здесь не имеет юридического значения, так как это связано с подачей заявления в органы Пенсионного фонда РФ и принятием ими решения о назначении пенсии. Подать заявление в органы Пенсионного фонда РФ гражданин имеет право, но не обязан. Но это уже другая история...

[Капитон]

Stillet

Мы же рассматриваем случай, который регулируется частью 3 статьи 80 Трудового кодекса РФ, где прописано одно из оснований увольнения по собственному желанию в связи с невозможностью продолжения работы - выход на пенсию. Само по себе получение статуса пенсионера, здесь не имеет юридического значения, так как это связано с подачей заявления в органы Пенсионного фонда РФ и принятием ими решения о назначении пенсии. Подать заявление в органы Пенсионного фонда РФ гражданин имеет право, но не обязан. Но это уже другая история...

"выход на пенсию" по Вашему это не "получение статуса пенсионера", реализация его пенсионных прав и признание государстом их наличия....
А что тогда?

Дайте толкование термина "пенсия", но как Вы говорите "в рамках трудового права, а не пенсионного".

Сообщение отредактировал Капитон: 24 August 2009 - 18:49