Сообщений в теме: 48

[Tatush]

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 21 апреля 2003 г. N 6-П

...Поскольку добросовестное приобретение в смысле статьи 302 ГК Российской Федерации возможно только тогда, когда имущество приобретается не непосредственно у собственника, а у лица, которое не имело права отчуждать это имущество, последствием сделки, совершенной с таким нарушением, является не двусторонняя реституция, а возврат имущества из незаконного владения (виндикация).
Следовательно, права лица, считающего себя собственником имущества, не подлежат защите путем удовлетворения иска к добросовестному приобретателю с использованием правового механизма, установленного пунктами 1 и 2 статьи 167 ГК Российской Федерации. Такая защита возможна лишь путем удовлетворения виндикационного иска, если для этого имеются те предусмотренные статьей 302 ГК Российской Федерации основания, которые дают право истребовать имущество и у добросовестного приобретателя (безвозмездность приобретения имущества добросовестным приобретателем, выбытие имущества из владения собственника помимо его воли и др.).

Как я понимаю, если этих оснований нет, то он приобрел право собственности и собственником и остается.

[KirillT]

Tatush
Право требование это имущество, но не вещь. Имущество это более широкое понятие. "Приобрести", строго говоря можно только вещи.

[Абсурдность]

Право требование это имущество, но не вещь

KirillT Извини,не удержался...

Право требование - это имущественное право, но это не имущество.

Согласен, что

Имущество это более широкое понятие.

Да, имущество состоит из вещей и прав на них.

Но право требования - это категория обчзательственного права, а не вещного.

Извини друг...

Мое почтение

[Абсурдность]

, необходимо владеть тем, добросовестным приобретателем чего ты себя ощущаешь

Э... Труба...

Видители в чем вся беда...
На мой взгляд, давностный владелец (ст.234) и добросовестный приобретаатель (ст.302) - это разные категории, которые не могут перетекать одна в другую.
Т.о. давностный владелец не может стать добросовестным приобретателем.

Мое почтение

[Betty]

Ребят, это все здорово, однако сдается мне, что в механизме цессии можно говорить исключительно о добросовестности должника, исполнившего не тому кредитору. Для всего остального есть ст. 1106 ГК (ее иногла называют реституцией для цессии), однако обратите внимание, речь там идет о возврате документов а не самого права (право нельзя передать ненадлежащим образом это будет означать только одно, что оно просто не было передано).

[Абсурдность]

Betty мисс Бети,
но мы тут с робятами немножко о другом спорим....
Хых...

[Betty]

Абсурдность Послушайте, сосед, я вижу о чем вы спорите, читать не разучилась. Я просто пытаюсь я ответить на вопрос по заданной теме.
Поэтому, хочу заметить, что когда ГК говорит о добросовестном владильце, он всегда говорит о незаконном владельце, а незаконное владение ПРАВОМ, согласитесь, выглядит абсурдным...

[Труба]

2 Татуш. Так, между прочим, а какие пороки первоначального договора были нормативно основаны судом ст.ст. 382 и 424? Как-то мне не видится, чтобы суд мог бесплатно признать договор незаключенным только по таким нормам.

2 Ира Бызова. Из ст. 302 усматривается, что добросовестный приобретатель полагает неуправомоченного отчуждателя управомоченным. При чем он не знает и не может знать об ином. Следовательно, он по определению не знает о правах третьих лиц на отчуждаемый объект. Интересно, на основании какого опыта вы делаете вывод, что

Иногда добросовестный приобретатель и тот, кому заведомо известно о правах другого лица на объект ГП

Вексельное обязательство - исключение в силу своей природной абстрактности. Хотя... Если правоотношения остаются в рамках вексельного права, то право лица основывается на непрерывном рядк индоссаментов. Но в любом случае право требования из векселя не является типичным обязательственным правом.

2 КГБ.

приобретателем чего является лицо, о добросовестности которого возникает вопрос

ДП является владельцем, которому в силу его уважительного заблуждения относительно наличия у контрагента права собственности дается особая защита, в том числе (и в первую очередь!!!) от притязаний действительного собственника. Но в силу этого одного ДП не становится собственником - он лишь начинает владеть "для давности". Подробности - у г-на Скловского.
А что, по-вашему возможно добросовестное приобретательство от действительного и неопороченного впоследствии собственника? Может, я вас не так понял. В цитированном Татуш судебном акте прямо сказано:

добросовестное приобретение в смысле статьи 302 ГК Российской Федерации возможно только тогда, когда имущество приобретается не непосредственно у собственника, а у лица, которое не имело права отчуждать это имущество

2 Абсурдность.

давностный владелец (ст.234) и добросовестный приобретаатель (ст.302) - это разные категории, которые не могут перетекать одна в другую.
Т.о. давностный владелец не может стать добросовестным приобретателем

Да, не может. Но наоборот - вполне.
Ст. 234 предусматривает требование добросовестности владения для того, чтобы приобретательная давность начала течь. Лицо, добросовестно владеющее как своим - это лицо, которое не знает о существующем праве собственности 3-х лиц на объект его владения. Полагаю, из этого следует, что во многих случаях добросовестное владение начинается с добросовестного приобретения в смысле ст. 302.
Разница в том, что институт приобретательной давности применяется когда действительный собственник не объявился и не предъявил требования. Когда же требование предъявляется - реализуется институт добросовестного приобретательсва как владельческая защита.

it's a pleasure to argue with you

[KGB]

Труба

Может, я вас не так понял.

Может, поэтому уточняю
Вы написали

Я имел в виду, что в складывающейся ситуации возмездный договор, названный "договор цессии" является договором купли-продажи имущественного права.

цедента - он получил оплату по договору уступки права требования

О добросовестности приобретателя вопрос возникает в том случае, если выясняется, что у первоначального отчуждателя отсутствовало соответствующее право.

На что я спросил

Тогда приобретателем чего является лицо, о добросовестности которого возникает вопрос?

то есть, если у отчуждателя изначально не было имущественного права, которое он "передал", то что тогда приобрел "добросовестный проиобретатель"?

Причем вопрос то, не к Вам лично, да и вообще, скорее риторический.


И еще

Подробности - у г-на Скловского.

А можно у г-д Амфитеатрова, Венедиктова, Витрянского, Дождева, Иоффе, Сергеева, Суханова, Толстого, Черепахина, Шершеневича и др. Или только у г-на Скловского?

[KirillT]

Я честно говоря вообще не могу понять из-за чего весь сыр-бор?
Труба ведь абсолютно правильно сказал:

Я вот тут подумал: ведь институт добросовестного приобретательства является способом владельческой защиты - защиты лица неуправомоченного, но владеющего. Чтобы применить, соответственно, необходимо владеть тем, добросовестным приобретателем чего ты себя ощущаешь. А обязательственное право - категория идеальная. Владеть им невозможно. Соответственно и добросовестным приобретателем такого права быть нельзя.

К этому нечего даже добавить. Весь вопрос возник из-зи того, что автор просто не понимает различие вещных и обязательственных прав и соответственно хочет применить к обязательствам институ вещного права.

Абсурдность

KirillT Извини,не удержался... 

Право требование - это имущественное право, но это не имущество.

Да ладно, ничего, я уж привык

Имщество это общее понятие, в него включаются имущественые права и вещи. Поэтому вещь это имущество, имущественное право это тоже имущество.

KGB

Причем вопрос то, не к Вам лично, да и вообще, скорее риторический.

[Абсурдность]

что во многих случаях добросовестное владение начинается с добросовестного приобретения в смысле ст. 302.

Труба нет, думаю, так некорректно говорить.

Давностный владелец (ст.234) не знает , кто дейстивительный собственник имущества, которое он владеет.

Добросовестный приобретатель (ст.302) знает, кто передал ему имущество, но не знает что это лицо неуправомоченный отчуждаетель.

ИМХО - это разные основания приобретения права собственности, которые не могут пересекаться один в другое..

Мое почтение

[KirillT]

Абсурдность

Давностный владелец (ст.234) не знает , кто дейстивительный собственник имущества, которое он владеет.

Добросовестный приобретатель (ст.302) знает, кто передал ему имущество, но не знает что это лицо неуправомоченный отчуждаетель.

В большинстве случаев это одни и те же лица. Добрая совесть всегда определяется на момент получения имущества.

ИМХО - это разные основания приобретения права собственности, которые не могут пересекаться один в другое..

Можно я тоже не удержусь?
Ст.302 это вообще не оснвоание возниквения ПС, это способ пассивной защиты незаконного владения и исключение из правил виндикации. А вот ст.234 это основание, лицо получившее защиту по ст.302 может стать собственником только по ст.234. По ст.302 право ни как нельзя получить.

[I.B]

Труба

Интересно, на основании какого опыта вы делаете вывод, что иногда добросовестный приобретатель и тот, кому заведомо известно о правах другого лица на объект ГП

Добрый день!
Отвечаю: на том основании, что в силу, например, ч.1 ст.460 ГК РФ, покупатель приобретает товар, обремененный правами третьих лиц, в установленном законом порядке (см. также аренду, ссуду, безвозмездное пользование и т.д. и т.п.), т.е. добросовестно, со всеми вытекающими правовыми последствиями.
Из Вашей позиции я усматриваю, что Вы полагаете добросовестным приобретателем буквально того, кому на момент приобретения не было и не могло быть известно о правах третьих лиц на приобретаемое им имущество.
Тогда - лицо, которое в установленном законом порядке приобрело имущество, обременное правах третьих лиц, о чем ему (приобретателю) было заведомо известно, является приобретаелем не-добро-совестным
Таким образом, критерий "совесть" в категории "добросовестный приобретатель" определяется у нас не следованием законности приобретения, а незнанием о правах третьих лиц.

На эту тему: "Совесть - это Улика, которую ни один Суд не примет к рассмотрению" (О"Генри).

Вексельное обязательство - исключение в силу своей природной абстрактности. Хотя... Если правоотношения остаются в рамках вексельного права, то право лица основывается на непрерывном рядк индоссаментов. Но в любом случае право требования из векселя не является типичным обязательственным правом.

Пардон? Мой пример о вексельном обязательстве приведен как контраргумент на Ваш тезис о том, что стороны обязательства заведомо известны друг другу. Полагаю, что приведен - уместно. Что касается нетипичности обязательственного права из векселя, то .. Давайте вынесем в обсуждение, пожалуйста, это - занятно.
Спасибо.

[Абсурдность]

Ст.302 это вообще не оснвоание возниквения ПС, это способ пассивной защиты незаконного владения

KirillT я зная и согласен.

лицо получившее защиту по ст.302 может стать собственником только по ст.234.

ИМХО - нет.
Аргумент: если собственнику в виндикации будет отказано по мотиву добросовестности приобретателя, тогда нет необходимости такому приобретателю еще 5-10 лет ждать.

Еще: по ст.234 ГК лицо добросовестно не знает - кто собственник имущество - и владеет им как своим.

А добросовестный приобретатель (в контексте ст302) изначально знает от кого он приобрет имущество и думает (добросовестно), что он является собственником.

Это разные правовые основания - никак не пересекающиеся.

Мое почтение

[Vlad7]

лицо получившее защиту по ст.302 может стать собственником только по ст.234.

ИМХО - нет.
Аргумент: если собственнику в виндикации будет отказано по мотиву добросовестности риобретателя, тогда нет необходимости такому приобретателю еще 5-10 лет ждать.
А добросовестный приобретатель (в контексте ст302) изначально знает от кого он приобрет имущество и думает (добросовестно), что он является собственником.

Согласен, что ждать незачем.
А что ему делать тогда Какое будет основание приобретения ПС для него?

В комментариях к ст. 218 п. 3 указано, что ДП - одно из оснований приобретения ПС в соответсвии с этим пунктом ст. 218, что, имхо, спорно.

[Абсурдность]

Vlad7

комментариях к ст. 218 п. 3 указано, что ДП - одно из оснований приобретения ПС в соответсвии с этим пунктом ст. 218, что, имхо, спорно.

да, кодекс здесь немного дал маху...
Еще до 1917 русские цивилисты отмечали, что право собственности не может возникать на основании договора.

Но такая ситуация вовсе не означает, что добросовестный приобретатеоль должен переходить в категорию давностного владельца...

Мое почтение

[Труба]

Абсурдность
Признаки давностного приобретателя из 234 ГК:
1. не собственник
2. добросовестно (помимо иного) владеюший как своим - то есть не осведомленный о правах 3-х лиц, то есть уверенный в своем титуле, то есть уверенный и в титуле своего правопредшественника. (Предвижу возражения - что делать, если не было никакого правопредшественника? А я и не утверждаю, что одно понятие поглощается другим или что они совпадают. Полагаю, что они пересекаются.)
Признаки добросовестного приобретателя из 302 ГК:
1. приобретатель - не собственник, поскольку прямо ему противопоставляется в тексте закона.
2. не знал и не мог знать об отсутствии права отчуждения у продавца - то есть полагавший, что такое право у последнего имеется - то есть уверенный в титуле своего правопредшественника.

Различия:
- Фигура ДП возникает в случае спора о праве ("собственник нашел свое и хочет обратно получить"), тогда как ДВ - при отсутствии такого спора в течение н-ного срока
Давностному владельцу просто необходимо быть добросовестным приобретателем, иначе он не сможет добросовестно владеть имуществом как своим.

Еще: по ст.234 ГК лицо добросовестно не знает - кто собственник имущество - и владеет им как своим.

Я бы предложил вариант "добросовестно не знает о других собственниках имущества" - это больше похоже на 234.
Не кажется ли вам, что в число таких попадают добросовестные приобретатели, уверенные в непорочности своего права, а потому "добросовестно не знающие о праве собственности 3 лица на тот же объект?"

Ира Бызова
"добросовестный приобретатель и тот, кому заведомо известно о правах другого лица на объект ГП
Отвечаю: на том основании, что в силу, например, ч.1 ст.460 ГК РФ, покупатель приобретает товар, обремененный правами третьих лиц, в установленном законом порядке"
Ваше понимание добросовестного приобретательства не совсем соответствует содержанию закона. Приобретатель может безусловно знать о каких-либо правах, обременяющих его право собственности. Ст. же 302 говорит только о случае, когда лицо полагает себя собственником, тогда как на самом деле собственник - другое лицо. Одно право собственности не обременяет другое право собственности - они взаимоисключающие.

Скорректирую тезис: ДП - это лицо, которое не знает (в момент приобретения) о праве собственности 3-го лица на приобретаемое имущество.

[KirillT]

Труба

Скорректирую тезис: ДП - это лицо, которое не знает (в момент приобретения) о праве собственности 3-го лица на приобретаемое имущество

Вот и я о том же
Абсурдность

Аргумент: если собственнику в виндикации будет отказано по мотиву добросовестности приобретателя, тогда нет необходимости такому приобретателю еще 5-10 лет ждать.

Это не аргумент. Если закон говорит, что надо ждать значит надо. Это аргумент годится для обсуждения возможно сокращения сроков давности и измения ст.234, а не для обоснования возникновения ПС по ст.302.

Сообщение отредактировал KirillT: 28 October 2003 - 10:44

[Абсурдность]

Труба
KirillT как и в предыдущий раз остаюсь при своем и буду ждать
KirillT что бы лучше папить пива.

Мое почтение

[Tatush]

Труба

Добросовестного пробретателя права требования в природе не существует.

Автор: Труба 23.10.2003 - 14:55
Я имел в виду, что в складывающейся ситуации возмездный договор, названный "договор цессии" является договором купли-продажи имущественного права.

Автор: Абсурдность 24.10.2003 - 9:46
Право требование - это имущественное право, но это не имущество.
Да, имущество состоит из вещей и прав на них.

Но право требования - это категория обчзательственного права, а не вещного.

Я прошу прощения за бестолковость, но откуда следует, что ДП права требования в природе не существует?
Сначала утверждается, что договор цессии является договором купли-продажи имущественного права. А затем утверждается, что, если третье лицо приобрело по следующему договору цессии это имущественное право, то оно не является ДП, даже если отсутствуют

основания, которые дают право истребовать имущество и у добросовестного приобретателя (безвозмездность приобретения имущества добросовестным приобретателем, выбытие имущества из владения собственника помимо его воли и др.).

Договор цессии является основанием для перехода права требования от одного лица к другому, но на основании этого права требования у нового кредитора возникает право требования задолженности с должника.
Первоначально тема начиналась с вопроса передачи права требования имущества. ИМХО, право требования имущества не означает переход права собственности на это имущество, если это имущество - вещь. А если право требования задолженности? Если новый кредитор уже выплатил компенсацию по договору цессии первоначальному кредитору, если должник оплатил ему задолженность, почему у нового кредитора неосновательное обогащение?




Добавлено:
KirillT

"Приобрести", строго говоря можно только вещи.

Простите за назойливость...

Статья 382. Основания и порядок перехода прав кредитора к другому лицу

1. Право (требование), принадлежащее кредитору на основании обязательства, может быть передано им другому лицу по сделке (уступка требования) или перейти к другому лицу на основании закона.

На практике всегда встречала только такую формулировку договора:
Первоначальные кредитор передает..., а Новый кредитор принимает...
Меняем кредитора и получаем от должника задолженность путем перечисления денежных средств на расчетный счет нового кредитора. Он не "приобрел" денежные средства? У него нет на них прав? Они не являются его собственность? А чьей?

[Tatush]

Труба

Так, между прочим, а какие пороки первоначального договора были нормативно основаны судом ст.ст. 382 и 424? Как-то мне не видится, чтобы суд мог бесплатно признать договор незаключенным только по таким нормам.

Извините, что раньше не смогла ответить, только получили решение...

В оспариваемом договоре имеется ссылка на договор №... без конкретизации обязательств, в отношении которых стороны намеревались осуществить уступку требования, размера уступаемых прав, отсутствует ссылка на источник возникновения обязанностей.
Доводы ответчика и третьего лица о том, что характер переуступаемых прав и их объем определены в документах, переданных по актам приема-передачи и являющихся приложениями к договору: таблицах расчетов, реестрах, счетах фактурах, перечнях жд накладных как разница сумм в платежах судом не принимаются, поскольку они лишь свидетельствуют о возникших правоотношениях между истцом и ответчиком и не являются правообразующими.
Мнение о несогласии со стоимостью оказанных услуг само по себе, не является основанием возникновения задолженности истца перед ответчиком по возврату излишне оплаченных денежных средств.
Отсутствие согласованного размера переуступаемых прав, основание их возникновение на момент подписания оспариваемого договора подтверждается также тем, что в договоре цессии № ... между ответчиком и третьим лицом при последующей переуступке они также не определены.
При таких обстоятельствах, договор цессии №... в силу ст. 432 ГК РФ является незаключенным.
С учетом изложенного, прочие доводы истца правового значения для спора не имеют.