Сообщений в теме: 174

[Dmitry Belyakov]

Newton

Статистика значений субъективных данных была нужна только на этапе построения самой теории. .... А потом, когда начальные посылки были найдены (т.е. теория построена) – всё, - с этого момента мы работаем только с методом дедукции – как извлечение логических следствий из этих начальных всеобщих посылок

Итого:Теория построена на субъективных данных!!!
Как следствия, построенные на субъективных данных, могут быть всеобщими, т.е. независящими от времени, места и всего субъективного и т.д. непонятно.
Логические следствия лишь следствия субъективных данных. А значит, субъективны!

А я говорю про права теоретические, которые не зависят от существующих юридических норм.

Опять же, ваши теоретические права, обусловлены условиями места и времени.
А этические нормы вы забыли?

[Newton]

Dmitry Belyakov

А я говорю про права теоретические, которые не зависят от существующих юридических норм.

Опять же, ваши теоретические права, обусловлены условиями места и времени.

Где это Вы увидели, что права, которые следуют из аксиоматической теории, зависят от места или времени?

Так что мы подошли к более острому вопросу, – существуют ли права [человека] вне существующих юридических норм?

Итак, повторю вопрос, - права [человека] зависят от юридических законов?

... государство, т.е. по вашему самый сильный. Оно отбирает у потерпевшего всё. К кому будет жаловаться потерпевший, как будет защищать свои права? Да и будут ли это его права, если он уже не ощущает связи с отобранным?

Это о каких правах Вы собственно заговорили? Может, о тех самых, которые прописаны в юридических законах? и которые могут меняться туда-сюда в зависимости от места и времени? Тогда не стоит тужиться и искать правды – похлопайте потерпевшего по плечу и приободрите его, - мол, данный "пространственно-временной" юридический закон, по которому государство "отобрало у вас всё" – и определяет ваши права – в данном случае их полное отсутствие. Так что ничьи права не нарушены!
И у потерпевшего нет ровно никаких оснований переживать – ведь его права государством не могут быть нарушены в принципе! - Раз нет юридического закона, защищающего его права, – значит, нет и этого права!
Не так ли?

Сообщение отредактировал Newton: 05 September 2009 - 22:39

[Cokol]

Dmitry Belyakov
Итак, повторю вопрос, - права [человека] зависят от юридических законов?

ПОВЕДЕНИЕ КАЖДОГО (его свободы) зависят от ограничительных норм, сформулированных в юридических законах, а так же от иных норм принятых в данном социуме.

Иначе говоря, ответ на Ваш вопрос буде положительным - права [человека] зависят от юридических законов.

Сообщение отредактировал Cokol: 04 September 2009 - 23:43

[Newton]

Cokol

... права [человека] зависят от юридических законов?

... ответ на Ваш вопрос буде положительным - права [человека] зависят от юридических законов.

А какой тогда смысл говорить о правах [человека], если они берутся из юридических законов?
Получается, это понятие - "права [человека]"– не нужно вообще?

[Cokol]

Cokol
А какой тогда смысл говорить о правах [человека], если  они берутся из юридических законов?
Получается, это понятие - "права [человека]"– не нужно вообще?

смысл - в уменьшениии уровня прринуждений.

"права [человека]" - это регулятор

Сообщение отредактировал Cokol: 05 September 2009 - 13:42

[Newton]

Cokol

А какой тогда смысл говорить о правах [человека], если  они берутся из юридических законов?

смысл - в уменьшении уровня принуждений.

Сначала необходимо чётко разобраться, что же, - право или закон - должно являться основой, а что из них - следствием.
Если права [человека] брать из юридических законов – то это уже будут не права [человека], а полный произвол закона, это будет полным попранием всех прав [человека], причём, на законном основании – и ни о каком уменьшении уровня принуждений в обществе здесь уже речи быть не может (поскольку юридические законы могут быть абсолютно любыми).
Если же мы ставим перед собой цель добиться снижения уровня принуждений в обществе, то сначала надо определиться с правами [человека] (что значит, надо построить теорию [аксиоматическую]), а уж потом на базе этой теории прав, принимать юридические законы, которые гарантировали бы соблюдение этих самых прав [человека].
Тогда законы, которые будут соответствовать теории прав – будут правовыми законами.

[Cokol]

Cokol
Сначала необходимо чётко разобраться, что же, - право или закон - должно являться основой, а что из них - следствием

источником и ПРАВ, и ЗАКОНА есть СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

какая четкость Вам еще необходима ?

[Айнринг]

источником и ПРАВ, и ЗАКОНА есть СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

А справедливость по Платону - это то, что пригодно слабейшему. Эксперимент: берем самого "неудачного" адрессата закона и правоприменяем. Если ему жить стало лучше - то закон справедлив. Ура!

[Cokol]

Если ему жить стало лучше - то закон справедлив. Ура!

верно - уровень то принуждения упал

[Dmitry Belyakov]

Newton

Где это Вы увидели, что права, которые следуют из аксиоматической теории, зависят от места или времени?

Читаем внимательно мой разбор (сделано неоднократно) вашей теории...
Да, хотя бы, тот пост из которого взяли мою цитату.

Итак, повторю вопрос, - права [человека] зависят от юридических законов?

Нет. Во всяком случае, если мы говорим о современной западной правовой культуре.

"пространственно-временной" юридический закон

Вы правильно отметили, что я описывал ситуацию произвола, где о правах говорить невозможно. Но я описывал, то что следует из ваших же рассуждений объект права-субъект права.

А какой тогда смысл говорить о правах [человека], если они берутся из юридических законов?

Сначала необходимо чётко разобраться, что же, - право или закон - должно являться основой, а что из них - следствием.

Если права [человека] брать из юридических законов – то это уже будут не права [человека], а полный произвол закона, это будет полным попранием всех прав [человека], причём, на законном основании – и ни о каком уменьшении уровня принуждений в обществе здесь уже речи быть не может (поскольку юридические законы могут быть абсолютно любыми).

Если же мы ставим перед собой цель добиться снижения уровня принуждений в обществе, то сначала надо определиться с правами [человека] (что значит, надо построить теорию [аксиоматическую]), а уж потом на базе этой теории прав, принимать юридические законы, которые гарантировали бы соблюдение этих самых прав [человека].
Тогда законы, которые будут соответствовать теории прав – будут правовыми законами.

Вы говорите о правовой идеологии.
Но она, опять же, привязана ко времени и месту.

Cokol

права [человека] зависят от юридических законов.

Получается, что право на жизнь зависит от юридического закона?
Юридический закон всегда можно отменить.
Следовательно, право на жизнь всегда можно отменить.
Если это так, то никакого права на жизнь (да и других прав) нет.
Вывод: Права не зависят от юридических законов.
для Newton: Даже этот вывод обусловлен конкретной правовой идеологией имеющей распространение в своём времени и в своём пространстве. В частности, согласно представлениям древнего мира, раб - это вещь. Вы утверждаете, что ваша теория имеет всеобщее значение как для древнего мира, так и для современности... Ответ на мой вопрос про раба требует отделить одно от другого, т.е. придать ответу всеобщее значение невозможно.

источником и ПРАВ, и ЗАКОНА есть СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

Вы уж слишком погрузились в тему Справедливость.
Справедливость (как этическая категория; как представления о должном поведении) не является источником прав, и тем более, юридического закона (в отличии от справедливости понятие, которая включает в себя и категории свободы и кактегории несвободы).

смысл - в уменьшениии уровня прринуждений

верно - уровень то принуждения упал

С каких пор свобода юридическая категория?

Айнринг

ему жить стало лучше - то закон справедлив.

т.е. справедливость = закон = выгода?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 06 September 2009 - 14:35

[Cokol]

т.е. справедливость = закон = выгода? 

мне всегда была симпатична Ваша эклектика.

но Вы позабыли указать источник прав

[Newton]

Dmitry Belyakov

Статистика значений субъективных данных была нужна только на этапе построения самой теории. .... А потом, когда начальные посылки были найдены (т.е. теория построена) – всё, - с этого момента мы работаем только с методом дедукции – как извлечение логических следствий из этих начальных всеобщих посылок

Итого: Теория построена на субъективных данных!!!
Как следствия, построенные на субъективных данных, могут быть всеобщими, т.е. независящими от времени, места и всего субъективного и т.д. непонятно.
Логические следствия лишь следствия субъективных данных. А значит, субъективны!

У данных (субъективных или объективных, полученных в результате реальных замеров) никаких логических следствий нет, и не может быть – поскольку это всего лишь данные (к примеру, числа - 33, 56 и т.д.), а из самих данных ничего не следует.
Зато на базе полученных данных (субъективных или объективных – без разницы) могут строиться теории (модели), объясняющие связь этих данных с какими-то причинами. Для этого определяются всеобщие логические утверждения, из которых уже можно извлекать логические следствия. Если следствия теории (модели) хорошо согласуются с данными (субъективными или объективными – без разницы) – то это хорошая рабочая теория и ей можно пользоваться. Причём, поскольку все выводы теории [аксиоматической] зависят только от начальных аксиом (и абсолютно не зависят ни от времени, ни от места, ни от субъективных мнений людей), - то можно говорить об объективности следствий (относительно аксиом).

[Cokol]

Dmitry Belyakov
Если следствия теории (модели) хорошо согласуются с данными (субъективными или объективными – без разницы)  – то это хорошая рабочая теория и ей можно пользоваться. Причём, поскольку все выводы теории [аксиоматической] зависят только от начальных аксиом (и абсолютно не зависят ни от времени, ни от места, ни от субъективных мнений людей), - то можно говорить об объективности следствий (относительно аксиом).

[Dmitry Belyakov]

Newton
Ничего нового не услышал.

из самих данных ничего не следует.

Под данными вы понимаете:
"СТАТИСТИКА значений СУБЪЕКТИВНЫХ данных была нужна только на этапе построения самой теории". (т.е. в основе СУБЪЕКТИВНОЕ, ЧАСТНОЕ)
Вы их используете далее (т.е. на основе этого субъективного) строите теорию:

Зато на базе полученных данных....могут строиться теории (модели)....Если следствия теории (модели) хорошо согласуются с данными .....то это хорошая рабочая теория и ей можно пользоваться.

В основе субъективное, всеобщим это быть по определению не может.

Причём, поскольку все выводы теории [аксиоматической] зависят только от начальных аксиом (и абсолютно не зависят ни от времени, ни от места, ни от субъективных мнений людей), - то можно говорить об объективности следствий (относительно аксиом).

Если это субъективное, не всеобщее, то зависит от массы условий, в т.ч. и от времени и места.

[Gemüt]

Newton
Позволю себе напомнить Вам об моем вапросе

про значение языка для мышления Вы ничо не ответили, а мну полагаю, что это весьма важно.

[Cokol]

Зато на базе полученных данных....могут строиться теории (модели)....Если следствия теории (модели) хорошо согласуются с данными .....то это хорошая рабочая теория и ей можно пользоваться.

В основе субъективное, всеобщим это быть по определению не может.

Единичное и отдельное приобретает качества всеобщего через их принадлежность к множеству повторяемостей одного и того же результатика, обеспеченность которого приближается к 100%.

[Dmitry Belyakov]

Единичное и отдельное приобретает качества всеобщего через их принадлежность к множеству повторяемостей одного и того же результатика, обеспеченность которого приближается к 100%.

Иван Иваныч Пупкин из деревни Гадюкино - единичен. Все жители деревни Гадюкино - это всеобщее.
Но: И.И.Пупкин, как и жители деревни, проживают в конкретном времени. Сама деревня Гадюкино находится в конкретном пространстве.
По-этому, мнение И.И.Пупкино единично, мнение жителей деревни Гадюкино всеобще, НО всеобще для конкретного времени и конкретного пространства.

Изначально стоял вопрос о том, что взгляды автора темы, это взгляды западноевропейской культуры начиная с нового времени. Т.е. это взгляды ограниченные временным промежутком и территориальным пространством.
Вопрос про раба, так же, требовал определить временной и территориальный промежуток, т.к. с современной точки зрения, он человек, он субъект права (т.е. рабом быть не может), с точки зрения древних - раб вещь (не субъект права). Утверждая, что теория всеобща без относительно времени и пространства, мы приходим к противоречию. Собственно, поэтому автор не смог ответить на этот вопрос.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 09 September 2009 - 16:48

[Cokol]

Единичное и отдельное приобретает качества всеобщего через их принадлежность к множеству повторяемостей одного и того же результатика, обеспеченность которого приближается к 100%.

Иван Иваныч Пупкин из деревни Гадюкино - единичен. Все жители деревни Гадюкино - это всеобщее (и т.д.... по Вашему суждению)

это прекрасный образец суждения лица, далекого от теории множеств и теории вероятностей, убежденного в самодостаточности юриспруденции с ее формально логическим методом. А говорили, что Вы так же не считаете юриспруденцию не самодостаточной. Видимо говорили не то, что ..........

Сообщение отредактировал Cokol: 09 September 2009 - 17:23

[Dmitry Belyakov]

Cokol

А говорили, что Вы так же не считаете юриспруденцию не самодостаточной.

И сейчас повторю.

[Cokol]

Cokol

А говорили, что Вы так же не считаете юриспруденцию не самодостаточной.

И сейчас повторю

от этого Вы не приблизитесь к методам, используемым в теории множеств и теории вероятностей, не говоря уже об их применимости к правовым процессам.

[Dmitry Belyakov]

Единичное и отдельное приобретает качества всеобщего через их принадлежность к множеству повторяемостей одного и того же результатика, обеспеченность которого приближается к 100%.

Всеобщее есть множество всех множеств?
Объясните тогда парадокс Рассела.
http://ru.wikipedia....
Парадокс:
Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента.
Содержит ли K само себя в качестве элемента?
Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие.
Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие.

Парадокс применительно к ситуации:
Всеобщее есть множество всех множеств. Т.е. совокупность множеств (т.е.единичностей)
Содержит ли всеобщее, как множество, себя в качестве единичностей (элемента множества)?
Если да, то, по определению по определению всеобщего, как множества, этого быть не должно.
Если нет, то оно должно быть элементом множества (т.е. единичностью).

Получается: всеобщее есть единичное? Или по вашему мера+процесс?

Какой выход для рассматриваемой ситуации? Введение дополнительных категорий, ограничивающих применение множеств, в данном случае, пространства и времени (но в этом случае, вся ваша аргументация про процесс летит в как фанера над Парижем).
В противном случае, мы получаем множество и пространственном и во временном аспекте.
Яркий пример тому, вопрос про раба.

P.S.Мне надоело с вами про процесс спорить. Тема о другом.

от этого Вы не приблизитесь к методам, используемым в теории множеств и теории вероятностей, не говоря уже об их применимости к правовым процессам.

Ваше изложение этих теорий лишь дискредитирует эти теории.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 09 September 2009 - 22:16

[Айнринг]

т.е. справедливость = закон = выгода?

Не вылетайте так далеко в абстракции, это уязвимо и для Вас и для вашей формулы. Если говорить точно, то области значений где-то совпадают, а где-то нет. Обсуждение этой области совпадений в паре справедливость - закон идет достаточно активно. А вот вторая пара справедливость-выгода незаслужена забыта. По-моему, утверждение справделиво - это выгодно явяется верным для некоторой области значений. Лично в моем понимании справедливость - это соблюдение договоров (в широком смысле, то есть любых договоренностей). Но есть вопрос по-важней, кому выгодна справедливость?

[datas]

http://news.km.ru/po...tualizacziya_ut

Очевидно, что современных юристов готовят осваивать упрощенные «производственно-технические» задачи и обслуживать не всегда правомерные и законные интересы бизнес-структур. Показательно, что специальность юристов в российских вузах теперь называется «юриспруденция», а не «правоведение», как раньше. Новые технологии и методики учебного процесса натаскивают студента-юриста на тестировании и решении описанных в учебниках ситуаций, и когда ему на практике попадается живой собеседник с конкретной, не описанной в учебнике проблемой, такой специалист теряется. Коммерциализация высшего юридического образования диктует готовить именно таких «специалистов» для заполнения узкопрофильных рыночных позиций. В результате практикующий юрист не способен уяснить смысл и дух Права и не может оказать действенную юридическую помощь нуждающимся в ней при пробельности, противоречивости писаных юридических актов либо их явно неправовом характере.

Вместо строгой системы знаний сегодня студентам юридических факультетов предлагается поверхностная, клочная пестрота отраслевых сведений, обрывки цельной информации о праве, не требующей связного, целостного видения Права. Это неизбежно влечет невежество будущих специалистов, самоуверенность оценок, капризную субъективность, а главное – формализм и начетничество. Происходит это оттого, что современным российским юристам не даются знания о традиционном русском правопонимании. Юристы, не разобравшись в том, что есть Право, предпочитают в наши дни вести дела по довольно узкой специализации, превращаясь в буквоедов и трансляторов чужих комментариев к законам. Отсюда – торжество несправедливости, неправосудности, неправедности. Рассмотрение студентами-юристами вопроса правопонимания сквозь призму «осведомленного безразличия» обходится обществу ценой беззакония.

[Dantes]

хм... справедливость - это принцип Талиона... любой иной закон не справедлив по определению... и вооще... анархия мать порядка, а лень и война два главных двигателя прогресса... о чем спорите-то? Не лучше ли сначала для себя мысль письменно оформить и вынести готовое суждение на суд общественности вместе со своей аргументацией, а не тужиться выдавливая мысли по капле ожидая, что чьим-то смутным ощущениям кто-то придаст осязаемую и при этом желательно не пошлую форму?

Ход этой дискуссии мне напомнил диалог с чудом сети по имени Mast... кто знает, тот поймет...

Сообщение отредактировал Dantes: 17 September 2009 - 01:27

[virtual kitty]

Юристы, не разобравшись в том, что есть Право, предпочитают в наши дни вести дела по довольно узкой специализации, превращаясь в буквоедов и трансляторов чужих комментариев к законам

Это следствие попыток создания правового государства. Чем оно более правовое, тем в большей степени выражено это негативное явление.

Отсюда - торжество несправедливости, неправосудности, неправедности. Рассмотрение студентами-юристами вопроса правопонимания сквозь призму «осведомленного безразличия» обходится обществу ценой беззакония

А какая обществу польза от законов? Законы существуют для обеспечения интересов эксплуататорских классов. И юристов естественно
Для большинства людей талион был бы выгоднее.