Сообщений в теме: 20

[academy2007]

Уважаемые юристы, возникла проблема. Планируется подача иска в наш адрес. Кроме прочего, заявлено требование о возмещении расходов на юридические услуги.
Имеются данные, что в этой фирме работает знакомая истца и договор может быть липовый. Кроме того, про эту фирму достаточно информации в интернете типа "мошенники" и т.д. За написание 4 бумажек с разными шапками и одинаковым содержанием взяли 25 657 рублей, причем оплата была разбита на 3 платежа: предоплата 600, и 2 суммы вообще не логичные, например 11982 и 13075. Имеется 3 чека, время на них есть 20-10, 22-32, т.е. вызывают сомнения и есть подозрение, что просто взяты ненужные чеки и сумма договора подбита под них.
Согласно ГПК возмещению подлежат расходы на оплату услуг представителей в разумных пределах, однако представительства здесь не было. Возможно ли в нашем случае отбиваться критерием "разумности" понесенных расходов с предоставлением прайсов иных юридических фирм с нормальными ценами?

[datas]

Есть такое понятие - "судодень". Стоить он может по-разному

Добавлено немного позже:
Поскольку

представительства здесь не было

, ничего и возмещать Вы не должны.

[Alderamin]

academy2007

Планируется подача иска в наш адрес. Кроме прочего, заявлено требование о возмещении расходов на юридические услуги.

Подача иска только планируется, а требование о возмещении расходов уже заявлено?

Имеются данные, что в этой фирме работает знакомая истца и договор может быть липовый.

Ну, работает... А липовость-то в чем???

Кроме того, про эту фирму достаточно информации в интернете типа "мошенники" и т.д.

И чё дальше?

За написание 4 бумажек с разными шапками и одинаковым содержанием взяли 25 657 рублей, причем оплата была разбита на 3 платежа: предоплата 600, и 2 суммы вообще не логичные, например 11982 и 13075. Имеется 3 чека, время на них есть 20-10, 22-32, т.е. вызывают сомнения и есть подозрение, что просто взяты ненужные чеки и сумма договора подбита под них.

Если доказательств нет, то подозрения оставьте при себе - они никому кроме Вас интересны не будут...

Согласно ГПК возмещению подлежат расходы на оплату услуг представителей в разумных пределах, однако представительства здесь не было.

Если будет дело в суде, то, надо думать, будет и представительство...

Возможно ли в нашем случае отбиваться критерием "разумности" понесенных расходов

Разумеется. Вы ГПК читали?

с предоставлением прайсов иных юридических фирм с нормальными ценами?

А какие тут могут быть еще варианты?

[academy2007]

Есть такое понятие - "судодень". Стоить он может по-разному

ну так эти товарищи оказали только услуги по составлению бумаг, в предмете договора у них именно оформление писем, претензии и иска, о представительстве в суде речь не идет. Это, видать, будет следующий договор тысяч на 100.000....

Добавлено немного позже:
Поскольку

представительства здесь не было

, ничего и возмещать Вы не должны.

[academy2007]

academy2007

Планируется подача иска в наш адрес. Кроме прочего, заявлено требование о возмещении расходов на юридические услуги.

Подача иска только планируется, а требование о возмещении расходов уже заявлено?

была предъявлена претензия, иск будет на его основе, соответственно, суммы уже озвучены.

Имеются данные, что в этой фирме работает знакомая истца и договор может быть липовый.

Ну, работает... А липовость-то в чем???

липовость в том, что было сделано так "мне надо отсудить побольше денег, сделай мне договор по максимуму, всё равно вернут"

Согласно ГПК возмещению подлежат расходы на оплату услуг представителей в разумных пределах, однако представительства здесь не было.

Если будет дело в суде, то, надо думать, будет и представительство...

представительство если и будет, то по отдельному договору, в рамках договора, который имеется, юридические услуги состоят в составлении документов, без их подачи.

Возможно ли в нашем случае отбиваться критерием "разумности" понесенных расходов

Разумеется. Вы ГПК читали?

ГПК читала, взыскиваемые расходы можно отнести только к "другим признанным судом необходимым расходам", про них ничего толком не нашла.

с предоставлением прайсов иных юридических фирм с нормальными ценами?

А какие тут могут быть еще варианты?

ну так я и пытаюсь узнать, есть ли другие.

[Дозорный]

Alderamin

А какие тут могут быть еще варианты? 

Есть хорошая статья Пепеляева на эту тему. Забыл, как аттачи приделывать к сообщениям, так бы выложил... Сейчас поковыряюсь, можт вспомню.


Кажысь получилось...

Прикрепленные файлы

•  __________._.____________________________________________________________________.zip   2.44МБ   165 скачиваний

Сообщение отредактировал Дозорный: 12 September 2009 - 14:25

[не сын юриста]

Согласно ГПК возмещению подлежат расходы на оплату услуг представителей в разумных пределах, однако представительства здесь не было. Возможно ли в нашем случае отбиваться критерием "разумности" понесенных расходов с предоставлением прайсов иных юридических фирм с нормальными ценами?

Вот что пишет ВАС:
20. Вопрос: На основании каких фактов следует определять разумные пределы расходов на оплату услуг представителя?
Ответ: При определении разумных пределов расходов на оплату услуг представителя могут приниматься во внимание, в частности: нормы расходов на служебные командировки, установленные правовыми актами; стоимость экономных транспортных услуг; время, которое мог бы затратить на подготовку материалов квалифицированный специалист; сложившаяся в регионе стоимость оплаты услуг адвокатов; имеющиеся сведения статистических органов о ценах на рынке юридических услуг; продолжительность рассмотрения и сложность дела.
Доказательства, подтверждающие разумность расходов на оплату услуг представителя, должна представить сторона, требующая возмещения указанных расходов (статья 65 АПК РФ).

Потом издавалось что-та типа... не обязательно адвокатов но и любых представителей.... Все расходы должны быть прописаны в договоре.... Взыскиваются только фактически понесенные расходы.

В ГПК подобные нормы....
Да.... конституционный суд по АПК сказал, что суд может принять такое решение только, если ответчик возразит.
Разумность командировочных определяется обычно по расходам включаемым в налогообложение прибыли.... (ст. 217 НК РФ)

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 14 September 2009 - 07:10

[academy2007]

Дозорный,
спасибо, почитаю.


Добавлено немного позже:

academy2007
Заявленные суммы - не расходы на представителя, а "другие признанные судом необходимыми расходы". Только пока не признанные. Чтобы суд не признал их таковыми в полном объеме, представляйте доказательства того, что на рынке юруслуг в вашем городе другие, меньшие, цены.

Так я понимаю, что это другие расходы, было бы представительство-практики море. А именно услуги по составлению иска-нашла пару решений, в одном взыскали, в другом отказали. Но сумма была 1000 рублей... Остается единственный способ-ссылаться на аналогичные услуги.
Только в каком виде прайсы предствлять? Распечатка с сайта вряд ли судом будет принята...

Добавлено немного позже:
kuvshinovnn, я вот тоже только материалы по АПК находила информацию, по ГПК как-то этот вопрос вообще особо не рассматривался.

[CERTUS]

Только в каком виде прайсы предствлять? Распечатка с сайта вряд ли судом будет принята...

Почему нет? Сделайте распечатки с нескольких сайтов да и представитьте их в суд.

[academy2007]

Только в каком виде прайсы предствлять? Распечатка с сайта вряд ли судом будет принята...

Почему нет? Сделайте распечатки с нескольких сайтов да и представитьте их в суд.

Спасибо! Если судом такие доказательства будут приняты-то не вопрос, просто судебной практики у меня ну очень мало, вот и думаю, как бы эти доказательства представить, чтобы их без проблем приняли.

[Дозорный]

Вас должно заботить не то, чтобы приняли доказательства, а чтобы оценили так, как Вам нужно. Суд берет все, а там уже разбирается по допустимости и относимости доказательств.

[не сын юриста]

academy2007
По ГПК часто встречается это дело... но решается, "в зависимости от сложности дела", на усмотрение судьи....

[Дозорный]

kuvshinovnn

academy2007
По ГПК часто встречается это дело... но решается, "в зависимости от сложности дела", на усмотрение судьи....

Так вот и надо работать над тем, чтобы суд не занимался денежной переоценкой стоимости услуг по своему усмотрению. Суд - не тарифная комиссия для юристов и он не вправе решать, сколько конкретно стоят те или иные услуги. У него вообще другая функция. Он должен убедиться, что с другой стороны не сдирают необоснованные суммы. А то, что стороне кажется, что это дорого - личные проблемы стороны. Впрочем, как и суда.

[не сын юриста]

Так вот и надо работать над тем, чтобы суд не занимался денежной переоценкой стоимости услуг по своему усмотрению.

А Как вы это сделаете по ГПК?

[academy2007]

Он должен убедиться, что с другой стороны не сдирают необоснованные суммы. А то, что стороне кажется, что это дорого - личные проблемы стороны. Впрочем, как и суда.

А каким образом суд в этом убедится, если не даст оценку по собственному усмотрению исходя из сложившейся практики? Тогда нормально будет приносить договоры на составление иска на 50 000 р., оплату услуг представителя по элементарному делу на 300 000 р. и т.д.?

Добавлено немного позже:

Так вот и надо работать над тем, чтобы суд не занимался денежной переоценкой стоимости услуг по своему усмотрению.

А Как вы это сделаете по ГПК?

Суда по судебной практики, именно по своему усмотрению судьи и делают оценку. Из того, что я видела, они или не взыскивают вообще или взыскивают заявленную сумму. Но такой суммы,как у нас, нигде не видела. Здесь наверно будет примерно как с моральным ущербом, судья будет "по-человечески" оценивать. Хотя тут сложнее, есть договор и чеки... Эх... Буду собирать прайсы...

[Дозорный]

kuvshinovnn

Цитата
Так вот и надо работать над тем, чтобы суд не занимался денежной переоценкой стоимости услуг по своему усмотрению.

А Как вы это сделаете по ГПК?

Я бы это делал по Конституции РФ! Вы статью Пепеляева прочитали?

academy2007

Цитата(Дозорный @ 16.09.2009 - 4:41)

Он должен убедиться, что с другой стороны не сдирают необоснованные суммы. А то, что стороне кажется, что это дорого - личные проблемы стороны. Впрочем, как и суда.



А каким образом суд в этом убедится, если не даст оценку по собственному усмотрению исходя из сложившейся практики?

Вы опять упираетесь в "обычный" уровень цен. Это только один из критериев и не самый определяющий. Определяющим будет - на что именно потрачены деньги, как это связано с защитой права в суде, как формировалась стоимость услуг, нет ли признаков сговора между представителем и доверителем о звышении стоимости улсг с целью получения необоснованного возмещения, как соотносится затраченная сумма с ценностью защищаемого права и т.д. Иначе суд так и будет осуществлять функцию тарифной комиссии! А он не должен определять "дорого" это или "недорого". Он должен определять, обоснованы ли предъявленные требования или нет.

Тогда нормально будет приносить договоры на составление иска на 50 000 р., оплату услуг представителя по элементарному делу на 300 000 р. и т.д.?

А почему Вы исключаете, что это может быть адекватной оценкой труда? Исковое исковому рознь. Могут иметь значение и иные факторы. А сложность дела сама по себе не может служить основанием для снижения стоимости возмещения. А если на рынке услуг дешевле никто услуги не предлагает, почему заказчик услуг должен страдать из-за этого!? Другое дело, что если взыскивается долг в 50 тыр, а расходов понесено на 300 тыр, то тут вопрос о соразмерности конечно возникает. Но может быть там не в деньгах дело, а через него защищалось инове важное право или благо.



Добавлено немного позже:

Буду собирать прайсы...

Сами по себе прайсы - это средняя температура по больнице. Максимум, что ими подтвердите - нижний порог цен. Правда сколько я прайсов видел, там какие-то цены сказочные - подготовка искового заявления 1000 р., представление интересов в арбитражном суде 10 000 р. Студенты что ли услуги предлагают!? Можете напороться на то, что минимальные цены в прайсах суд оценит как средние, а Ваше дело оценит еще и как несложное, так что возместит ниже этого среднего, вот и получите "возмещение". Лучше договоритесь с коллегами, чтобы они дали письменную предварительную оценку стоимости работы по описанию обстоятельств дела, т.е. спор о том то, требование такое-то, процессуальное положение доверителя такое-то, существенные обстоятельства такие-то, предполагается сделать (в целом) то-то, ориентировочная стоимость услуг от...
Тогда это будет на что-то похоже. А то потом суд скажет "а как я пойму, что именно они предлагают за эти деньги, может это совем не то, что сделали Вы?". Если думаете, что я фантазирую, то уверяю, что нет. Это суровая правда жизни. В СОЮ она еще более неприятна.

[не сын юриста]

Лучше договоритесь с коллегами, чтобы они дали письменную предварительную оценку стоимости работы по описанию обстоятельств дела, т.е. спор о том то, требование такое-то, процессуальное положение доверителя такое-то, существенные обстоятельства такие-то, предполагается сделать (в целом) то-то, ориентировочная стоимость услуг от...

угу.... а лучше бухгатерскую экспертизу произвести

[gomer]

2 Дозорный

Спасибо за статью, познавательно.

Коллеги, позвольте поднять еще одну тему здесь, дабы не плодит новую.

Есть идея взыскивать с государства расходы на оплату услуг штатных юристов.
Суть следующая, в отношении общества систематически возбуждают дела об АП по различным статьям, в суде данные дела разваливаются.
Согласно АПК расходы взыскиваются не только ведь на внешних юристов? можно попробовать сделать расклад, сколько времени штатному юристу понадобилось на подготовку, походы в суды и т.д. Взять его з.п. и пропорционально затраченному времени указать сумму.
Юристов по большей части брали только для этого.
Как осуществить это уже дело техники, интересует мнения о возможности реализации данной идеи вообще с точки зрения наших судов!

[Dundee]

2 Дозорный

Спасибо за статью, познавательно.

Коллеги, позвольте поднять еще одну тему здесь, дабы не плодит новую.

Есть идея взыскивать с государства расходы на оплату услуг штатных юристов.
Суть следующая, в отношении общества систематически  возбуждают дела об АП по различным статьям, в суде данные дела разваливаются.
Согласно АПК расходы взыскиваются не только ведь на внешних юристов? можно попробовать сделать расклад, сколько времени штатному юристу понадобилось на подготовку, походы в суды и т.д. Взять его з.п. и пропорционально затраченному времени указать сумму.
Юристов по большей части брали только для этого.
Как осуществить это уже дело техники, интересует мнения о возможности реализации данной идеи вообще с точки зрения наших судов!

ВАС не допускает такой возможности. В отношении штатных юристов могут взыскиваться только расходы на проезд и проживание в связи с судебными заседаниями
п. 11. инф. писмо от 5.12.2007 г. № 121

Сообщение отредактировал Dundee: 20 September 2009 - 02:10

[gomer]

ВАС не допускает такой возможности. В отношении штатных юристов могут взыскиваться только расходы на проезд и проживание в связи с судебными заседаниями п. 11. инф. писмо от 5.12.2007 г. № 121

спасибо.