Сообщений в теме: 25

[steallth]

Добрый день!

Прошу Вашей помощи в следующей проблеме:

моя жена работает в вышеуказанной ..конторе, которая в связи
с выходом из декрета одной из сотрудниц отдела решила
понизить з/п ....нас это не устраивает, и мы собственно хотим чтобы все было по закону.

Ситуация следующая - устно моей жене её "начальник" объяснил, что в сентябре вы все (трое работниц) подписываете "бумажку" и с октября получаете меньшую з/п чем сейчас, но зато все работаете (сумму называть просто неприлично, поэтому воздерджусь).

Соответственно вчера, моя жена приходит, этот управленец ведет её в бухгалтерию, где ей всучают уведомление об изменении существенных условий и снижении з.п., датированое 31 июля!!... но вчера, извините - 1 сентября!...

так вот вопрос - что делать? Она вчера ничего не подписала, на супер предложение написать по собственному - есстественно отказалась.

У меня есть ОГРОМНОЕ желание сию контору проучить по полной программе, поэтому обращаюсь за помощью...

есть ли смымсл написать на это уведомлении - ОЗНАКОМЛЕН 02 сентября 2009 года, не согласен?

ничего не писать, не подписывать?

еще какой либо вариант ..?

Цель - получить з/п за 2 месяца (которые должны пройти после уведомления), с последующим увольнением и выплатой 2ух недельной компенсации + неотгуляный отпуск.... ну и еще раструбить на весь интернет и другие СМИ что такое коммерсант...ъ...

PS. насчет уведомления, есть информация, что ежели на нем никаких отметок работник не ставит, то м.б. составлен какой то там акт, таким же задним числом в котором будет указано что работник не подписал уведомление ... но разве это не чистейшей воды дыра для обмана сотрудников??? что делать если контора начнет фабриковать такие бумажки??

спасибо...

[CERTUS]

Начнем с того, что понизить зарплату таким способом (не изменив функционал) нельзя.

[steallth]

Начнем с того, что понизить зарплату таким способом (не изменив функционал) нельзя.

вот и я так думаю, но они в уведомлении рисуют, что в связи с падением продаж, кризисом, и траляля.... хотя моя жена инженер верстки и к продажам вообще отношения не имеет, что по моему тоже везкий аргумент в суде...

но тем не менее - как поступать сейчас, т.к. процесс мы против конторы начался ....


еще ньюанс - в трудовом договоре написан график работы - пятидневка с 9 до 18.00, но фактически, т.к. их там работает трое + начальник, они работают либо с 11 до 17, либо с 17 до 23 причем выходные и их количество плавающие ..

так понимаю, что если будем упираться, надо будет тупо сидеть на работе в соотв. с ТД ..? (дабы не дать повод слить по статье за какие нибудь там прогулы...)

[PUPSIK]

steallth

есть ли смымсл написать на это уведомлении - ОЗНАКОМЛЕН 02 сентября 2009 года, не согласен?

да, именно так

ничего не писать, не подписывать?

нет - в этом случае составят акт об отказе от подписи, и в этом акте может быть любая дата

но разве это не чистейшей воды дыра для обмана сотрудников???

это не дыра, а фальсификация

что делать если контора начнет фабриковать такие бумажки??

опровергать такие бумажки крайне сложно, поэтому либо искать свидетелей, записывать разговоры на диктофон и на скрытую камеру, писать жалобы в Гострудинспекцию либо (и это оптимальный вариант) срочно искать другую контору


Один существенный момент: речь идёт об изменении условий трудового договора.
Предупреждение за 2 месяца - это необходимая формальность.
Помимо этой формальности ст. 74 Трудового кодекса предусматривает ещё 2 обязательных условия:
1) изменения условий трудового договора дожны быть связаны с изменением организационных или технологических условий труда (изменения в технике и технологии производства, структурная реорганизация производства, другие причины),
2) прежние условия трудового договора не могут быть сохранены.
Т.е. работодатель помимо предупреждений должен иметь документальное подтверждение связи изменений условий оплаты труда с изменениями в организации трудового процесса, а также доказательства невозможности сохранения прежних условий оплаты труда. Почти уверена, что таких документов ваш работодатель не имеет.

Добавлено немного позже:

так понимаю, что если будем упираться, надо будет тупо сидеть на работе в соотв. с ТД ..? (дабы не дать повод слить по статье за какие нибудь там прогулы...)

если хотите подстраховаться, то придется сидеть, как указано в договоре

[CERTUS]

нет - в этом случае составят акт об отказе от подписи, и в этом акте может быть любая дата

Что мешает выкинуть уведомление с подписью

ОЗНАКОМЛЕН 02 сентября 2009 года, не согласен

и составить акт в нужной работодателю датой?

[Carolus]

steallth

насчет уведомления, есть информация, что ежели на нем никаких отметок работник не ставит, то м.б. составлен какой то там акт, таким же задним числом в котором будет указано что работник не подписал уведомление ... но разве это не чистейшей воды дыра для обмана сотрудников???

Такой документ ТК РФ или иными нормативными источниками трудового законодательства не предусмотрен. Практика использования таких актов глубоко порочна и не основывается на действующем законодательстве.

Сейчас такая практика постепенно признаётся, и если она укоренится, то любая ...

контора начнет фабриковать такие бумажки

[sam_79]

steallth

насчет уведомления, есть информация, что ежели на нем никаких отметок работник не ставит, то м.б. составлен какой то там акт, таким же задним числом в котором будет указано что работник не подписал уведомление ... но разве это не чистейшей воды дыра для обмана сотрудников???

Такой документ ТК РФ или иными нормативными источниками трудового законодательства не предусмотрен.

К сожалению несколько раз проскальзывает в ТК упоминание о необходимости работодателю составить акт (или сделать отметку в документе), что работник отказался давать объяснения или ознакомиться с документом. В одном судебном деле, работодатель составил акт, что работник отказался получать зарплату, в связи с этим у работодателя не было возможности произвести с работником расчет при увольнеии. Самое смешное, что суд это принял (правда судья был настроен против работника)

Практика использования таких актов глубоко порочна

Полностью согласен, я бы внес поправки в законодательство, обязывающие в таких случаях (когда работник отказывается давать объяснения или ознакомиться с документом) работодателя направлять эти документы(запрашивать объяснения) почтой.

А практику, когда три сотрудника составляют акт о действиях другого сотрудника того же работодателя, нужно искоренять, это же надо до такого додуматься...

Сообщение отредактировал sam_79: 03 September 2009 - 00:08

[Carolus]

sam_79

К сожалению несколько раз проскальзывает в ТК упоминание о необходимости работодателю составить акт (или сделать отметку в документе), что работник отказался давать объяснения или ознакомиться с документом.

Где такие акты в ТК РФ упомянуты - там я и не спорю, уважаемый. Где их нет - там их нет!

[sam_79]

sam_79

К сожалению несколько раз проскальзывает в ТК упоминание о необходимости работодателю составить акт (или сделать отметку в документе), что работник отказался давать объяснения или ознакомиться с документом.

Где такие акты в ТК РФ упомянуты - там я и не спорю, уважаемый. Где их нет - там их нет!

Приведу пример, чтобы уволить по сокращению или по окончанию срока СТД необходимо уведомить работника письменно о предстоящем сокращении не позже чем за 2 месяца или о окончании срока СДТ за не позже чем за 3 дня.

Работодатель в суде покажет акты отказа от ознакомления или от подписи в документах при этом сделает грустные и честные глаза, и скажет, что предупреждали, но работник пошел в отказ, были вынуждены вот так зафиксировать, т.к. другого способа для себя не видели.
Что работнику на это возразить? У вас есть опыт как отбиться от таких лже-актов?

Сообщение отредактировал sam_79: 03 September 2009 - 11:31

[andrewgross]

steallth

есть ли смымсл написать на это уведомлении - ОЗНАКОМЛЕН 02 сентября 2009 года, не согласен?

Есть смысл написать "ознакомлен 2 сентября 2009 года".
Если приписать "не согласен", то в ближайшее время работник будет уволен по основаниям п. 7 ст. 77 ТК РФ без желаемых

получить з/п за 2 месяца (которые должны пройти после уведомления),

[profsvoboda]

Уведомлен. В течение 2 мес. дам ответ.
Это наша практика - если ничего сделать не удаётся по урегулированию или оспариванию намерений РД именить условия ТД, то за 3 дня до истечения срока даётся РБ согласие.

[CERTUS]

Carolus

Где такие акты в ТК РФ упомянуты - там я и не спорю, уважаемый. Где их нет - там их нет!

А ведь верно! Спасобо за ценное замечание!

Добавлено немного позже:
andrewgross
profsvoboda
А Вы считаете законным простое изменение оклада без изменения других существенных условий труда (функционала)? Я-то думаю, что нет.

[PUPSIK]

andrewgross

Если приписать "не согласен", то в ближайшее время работник будет уволен по основаниям п. 7 ст. 77 ТК РФ без желаемых
Цитата
получить з/п за 2 месяца (которые должны пройти после уведомления),

почему же в ближайшее?
в ближайшие 2 месяца условия труда остаются прежними, основания для увольнения возникают не с момента выражения несогласия, а с момента вступления в действие новых условий труда

т.е. уволить раньше чем через 2 месяца после предупреждения нельзя

Добавлено немного позже:
CERTUS

А Вы считаете законным простое изменение оклада без изменения других существенных условий труда (функционала)? Я-то думаю, что нет.

Что вы понимаете под функционалом? Трудовую функцию? Так она не меняется.

[Carolus]

CERTUS

А ведь верно! Спасобо за ценное замечание!

А вот Вам ещё оружие в борьбе против актов "об отказе", когда они отсутствуют в ТК РФ:

Статья 60. Допустимость доказательств

Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами.

Вопрос: устанавливает ли ТК РФ конкретный способ, которым должно быть доказано ознакомление сотрудника? И если да, то допустимы ли иные способы?

Хотя, по правде, многие судьи ссылку на статью 60 проглотят и не подавятся

В реальности надо вызывать свидетелей и штурмовать их вопросами, загоняя в ловушку собственных показаний. Кстати, нередко ключом к успеху является возможность доказать на допросе свидетелей, что они не знают содержания документа, от подписания которого отказывался работник. Или того, что работник сам не знал содержание документа. Пытаться ловить свидетелей надо именно на таких вещах, поскольку малоосмысленно ждать, что они не смогут подтвердить сам факт отказа от подписи. А тут всё меняется: отказался-то, может, и отказался, а вот от чего именно? Они в акте утверждают, что отказался ознакомиться именно с конкретным документом! И к тому, что этот момент будет выясняться на допросе, свидетели обычно не готовы!

Кроме того, отказ от ознакомления, даже если он доказан, не равнозначен ознакомлению как таковому. Наоборот, до этого события был не ознакомлен, и после этого события так и остался неознакомленным. А по ТК РФ требуется именно "ознакомить", а не "попытаться ознакомить". Именно поэтому в "умных" журналах советуют не просто акт об отказе от подписи писать, а гораздо более тяжёлую процедуру совершить: пригласить работника и в присутствии свидетелей зачитать ему вслух уведомление или с чем там ещё он должен быть ознакомлен. Поскольку факт отказа от подписи, даже если он 1000 раз установлен, и подтверждается самим работником, не может доказывать самого главного - ознакомления работника с документом!!!

Практика "ничего не знаю, ничего не слышу, ничего не вижу" конечно, деструктивна, но она всегда нацелена именно на то, что субъект сам себя лишает доступа к информации, а, следовательно, остаётся в удобном ему положении неинформированности. И доказав факт отказа от получения информации, Вы никогда не докажете этим ... что субъект был-таки информирован. Наоборот, сами добровольно распишитесь в том, что субъект как был, так и остался неинформированным. По букве закона доказательство отказа работника от ознакомления автоматически пойдёт на пользу позиции работника.

Сообщение отредактировал Carolus: 03 September 2009 - 23:53

[andrewgross]

PUPSIK

почему же в ближайшее?
в ближайшие 2 месяца условия труда остаются прежними, основания для увольнения возникают не с момента выражения несогласия, а с момента вступления в действие новых условий труда

Вы ошибаетесь: основания для увольнения возникают сразу после отказа работника от продолжения работы в измененных условиях.

[PUPSIK]

andrewgross

Вы ошибаетесь: основания для увольнения возникают сразу после отказа работника от продолжения работы в измененных условиях.

Полагаю, вы ошибаетесь: основания для увольнения возникнут тогда, когда вступят в действие новые условия труда. А до вступление в действие изменений действую прежние условия, с которыми работник согласен, поэтому оснований для увольнения нет.

[andrewgross]

PUPSIK

Полагаю, вы ошибаетесь

Опять ошибочно полагаете
Основания для увольнения возникли тогда, когда получен отказ.
Два месяца даны на раздумья,но решение работник может принять в любой момент действия предупреждения об измении условий ТД. Как только он принял решение и сообщил работодателю, либо вступят в силу новые условия* (при положительном ответе), либо последует увольнение (при ответе отрицательном).

* не автоматически, а после закрепления их в ТД и с указаной в ДС даты, которая попадает в период от даты положительного ответа до даты истечения предупреждения.

Сообщение отредактировал andrewgross: 04 September 2009 - 16:06

[profsvoboda]

При наступлении юр. факта "несогласие" возникают юр. последствие - возлагается обязанность на РД "предложить РБ др. работу" и т.д.

[CERTUS]

Carolus
Еще раз спасибо Вам за ценные мысли.
andrewgross, по-моему
PUPSIK в этом

Полагаю, вы ошибаетесь: основания для увольнения возникнут тогда, когда вступят в действие новые условия труда. А до вступление в действие изменений действую прежние условия, с которыми работник согласен, поэтому оснований для увольнения нет.

абсолютно права. Вот пример: предупреждение работника об изменении существенных условий труда не обязывает работодателя исполнить свое предупреждение. Он может и отказаться от этой затеи. А работник уже уволен, как несогласный?

[Siddhartha]

CERTUS

Начнем с того, что понизить зарплату таким способом (не изменив функционал) нельзя.

Уверены?
andrewgross

то в ближайшее время работник будет уволен по основаниям п. 7 ст. 77 ТК РФ без желаемых

Не получится. Несогласие не равно отказу.

[CERTUS]

Siddhartha

Уверены?

Да. По КЗоТ можно было так сделать, по ТК - нельзя.

[andrewgross]

CERTUS

абсолютно права.

Нисколько не права

Вот пример: предупреждение работника об изменении существенных условий труда не обязывает работодателя исполнить свое предупреждение. Он может и отказаться от этой затеи. А работник уже уволен, как несогласный?

А работнику незачем было торопиться с несогласием... Поспешил - людей насмешил

[steallth]

Господа! Всем большое спасибо за помощь!!! Очень рад, что все Вы отозвались в этой ветке!

Итогом моего волнения, заданных здесь вопросов и полученных ответов явилось то, что моя жена не стала ничего подписывать (в тот момент, когда её "подводили" под такую подпись), единственное, что мы тогда не знали (но я догадывался), что нужно было написать текущую дату и подписаться, забрав один экз. себе... но тем не менее, после такого отказа и запроса нескольких документов в бухгалтерии и службе кадров, получили ответ: "Все решает генеральник, мы тут с краю.." (уроды!), ждали два дня движений от начальника отдела в котором моя жена работает (тот еще тип оказался...хотя она там 2 года пропахала!!!), в итоге - на днях поход к гене увенчался успехом - увольнение по соглашению сторон, в котором прописана выходная сумма размером в 2 оклада + неотгуляный отпуск ... контора тут же вобщем струхнула (ибо нечего честных работников с и так то смешной з/п кидать как детей), ну и пошла на встречу ... честно говоря я был настроен очень серьезно в их отношении, вплоть до того, что уже подготовил все телефоны, адреса и т.д. трудовой инспекции и собирался трубить на весь Питер о том, что такое этот чертов коммерсантЪ...

PS. при всём при этом, я агитировал свою на то, чтобы она в свою очередь агитировала двух своих коллег по должности на то, чтобы они также отправляли контору куда подальше, ну и соотв. не соглашались с изменениями, которые им предлагают, да еще с таким обманом (31 июля дата уведомления), но ...т.к. те две "дамы" какие то странные оказались (одна из них сказала: "Я что то как то не понимаю ничего в эитх законах, кодексах..." (хех, видимо то, что з/п в 2!! раза снизится с и так то смешной суммы - это нормально...ну..дело хозяйское)) - им видимо так и поднесут те самые уведомления, которые они подпишут без проблем, и в итоге в конторе останется вместо трех низкооплачиваемых работников - два ...все довольны...

во истину рынок саморегулируется ..но народ у нас просто НЕ ХОЧЕТ даже заглянуть в документы, законы и кодексы ... и в итоге - готовы терпеть ЛЮБЫЕ издивательства, плевки и откровенные РАЗВОДЫ И ОБМАНЫ работодателей! ...

Мы же ждем 21.09.2009, когда в соотв. с соглашением жена должна будет получить полный расчет ... отпишусь по результатам!

Еще раз всем СПАСИБО!

[Siddhartha]

CERTUS

Да. По КЗоТ можно было так сделать, по ТК - нельзя.

Перечитайте ТК и подключите фантазию

[steallth]

Еще раз благодарю всех вышеотписавшихся за помощь...
В итоге жена уволилась по соглашению сторон, с выплатой причитающихся ...

Справедливость восторжествовала, всем огромное спасибо!

Цель достигнута!