Сообщений в теме: 8

[a123]

Ув. коллеги,
ситуация следующая.
Стороны заключили договор оказания услуг, где установлено, что рассмотрение споров, связанных с договором - по местонахождению Истца (исполнителя).
В соответствии с этим, исполнитель подает иск по месту своего нахождения (Москва).
Я представитель ответчика.
Хочется по возможности перенести процесс в свой регион, дабы не ездить за 1000 км.
Мысль такая.
Истец направил ответчику проект договора, а тот подписал и вернул его подписанным только через 11 месяцев (!). Соответственно, только после этого услуги начали оказываться. Доказательства, что был именно обмен документами - есть. То есть акцепт за пределами нормально необходимого для этого срока. Вот и ФАС МО есть на эту тему от 13 марта 2008 г. N КГ-А40/1496-08-П
"Согласно ст. 441 ГК РФ, когда в письменной оферте не определен срок для акцепта, договор считается заключенным, если акцепт получен лицом, направившим оферту, до окончания срока, установленного законом или иными правовыми актами, а если такой срок не установлен, - в течение нормально необходимого для этого времени.
Между тем, как установлено судом, направленный истцу договор был получен ответчиком только 18.10.2005, то есть спустя семь месяцев с момента направления оферты.
Таким образом, кассационная инстанция считает, что суд сделал обоснованный вывод о том, что указанный срок не может быть признан нормально необходимым по смыслу ст. 441 ГК РФ, в связи с чем правомерно признал условия договора от 05.10.2005 N 17/37-01/05 несогласованными сторонами, а сам договор - незаключенным."

Вопрос в чем.
Дать оценку "договору" как договору на оказание услуг суд до рассмотрения дела по существу не вправе.
но ведь данный договор еще и является соглашением о договорной подсудности.
получается, что еще до рассмотрения дела по существу, суд не просто может, а обязан проверить его заключенность именно как соглашения о договорной подсудности.

Есть мысль заявить ходатайство о передаче по подсудности, обосновав тем, что акцепт данного договора произведен за пределами нормально необходимого срока, следовательно, данный договор не заключен не только как договор ВОУ, но и как договор о подсудности.

Бред ?
Что смущает:
1. Распространяются ли нормы ГК о заключении договоров на соглашение о подсудности. Практика противоречива.
2. Может ли суд на стадии подготовки дела оценить на предмет заключенности с точки зрения соблюдения правил оферты/акцепта и не будет ли такой вывод предрешать результат рассмотрения дела, ведь если не заключено соглашение о подсудности, то автоматически по тому же основанию не будет и заключен договор ВОУ, содержащийся в этом же документе.
3. Указанный выше ФАС МО. Соотношение оферта/акцепт и "составление одного документа , подписанного сторонами".
Почему в данном случае суд признал что была именно оферта и акцепт, а не просто стороны составили один документ. Ну 7 месяцев составляли, ну и что, ограничений в ГК вроде нет.
или упомянутое выше постановление - очередное недоразумение судебной практики и на него лучше не обращать внимание ?
будут какие мысли ?

[Патрик Тюдор]

Суд вправе оценить заключенность соглашения о подсудности и в предварительном, и в основном заседании. Здесь Вы зря волнуетесь.
Меня смущает иное. Договор ведь фактически состоялся! Это истец имеет право заявить, что ответчик нарушил срок и он считает свою оферту истекшей. Но истец-то заявляет об обратном! Поэтому, думаю, исходя из воли сторон договор следует считать заключенным, а вместе с ним и договорную подсудность.

[a123]

Суд вправе оценить заключенность соглашения о подсудности и в предварительном, и в основном заседании. Здесь Вы зря волнуетесь.
Меня смущает иное. Договор ведь фактически состоялся! Это истец имеет право заявить, что ответчик нарушил срок и он считает свою оферту истекшей. Но истец-то заявляет об обратном! Поэтому, думаю, исходя из воли сторон договор следует считать заключенным, а вместе с ним и договорную подсудность.

хм...
но ведь вроде пункт 1 статьи 441 ГК РФ говорит именно о том, что если срок акцепта _не установлен_, то "в нормально необходимый срок".
вроде бы _вне зависимости_ что там об этом считают стороны.
то есть, "нормальность" срока акцепта вроде бы должен установить суд исходя из обстоятельств дела и внутреннего убеждения, а не исходя из мнений сторон (но, конечно, с учетом этих мнений).
То есть речь не о нарушении срока (когда некий срок установлен), а о том, что срок вообще не был установлен. Или есть какая-то практика, что в этом случае ставить вопрос о незаключенности договора по причине акцепта за пределами нормально необходимого срок может _только_ оферент ?

тут дело в том, что договор как "договор ВОУ" в любом случае не заключен по причине несогласования существенных условий (установленных НПА), однако это ведь само по себе не влечет незаключенность этого же договора как соглашения о подсудности, к тому же это все суд может установить только в решении,
а вот мне бы именно подсудность договорную убрать...

[Патрик Тюдор]

Я исхожу здесь из того, в чьих интересах установлен законом срок для направления акцепта. Согласитесь, что будет несколько нелогичным, если лицо, нарушившее этот срок (акцептант), сможет воспользоваться этим нарушением? Тут уже и злоупотреблением правом попахивает.
А вообще, спорьте! Судьи любят отмахиваться от сложных дел. Сейчас можно обжаловать определение об отказе в передаче дела по подсудности, так что пытайтесь.
Но я, будь я судьей, наверно бы Вам отказал исходя из изложенного. Не обижайтесь)

[a123]

Я исхожу здесь из того, в чьих интересах установлен законом срок для направления акцепта. Согласитесь, что будет несколько нелогичным, если лицо, нарушившее этот срок (акцептант), сможет воспользоваться этим нарушением? Тут уже и злоупотреблением правом попахивает.
А вообще, спорьте! Судьи любят отмахиваться от сложных дел. Сейчас можно обжаловать определение об отказе в передаче дела по подсудности, так что пытайтесь.
Но я, будь я судьей, наверно бы Вам отказал исходя из изложенного. Не обижайтесь)

да это понятно
а вот такой вопрос.
я планирую направить отзыв и заявить встречный иск.
исходя из встречного иска судье будет ясно, что дело будет геморройным и долгим, с экпертизами, массой непонятных моментов итд.
К тому же практики по аналогичным вопросам нет.

с одной стороны, лучше сначала (заранее) подать встречный иск, а потом в предварительном заседании ходатайствовать о передаче по подсудности.
Тогда для судьи будет дополнительная мотивация удовлетворить ходатайство, чтобы сбросить с себя лишний гемор. И пусть в регионе разбираются.

Но с другой стороны, не будет ли сам тот факт, что я направил отзыв, заявил встречный иск подтверждением того, что ответчик согласился с рассмотрением дела именно в АС г.Москвы и основанием для отказа в передаче по подсудности ?

[Патрик Тюдор]

Я исхожу здесь из того, в чьих интересах установлен законом срок для направления акцепта. Согласитесь, что будет несколько нелогичным, если лицо, нарушившее этот срок (акцептант), сможет воспользоваться этим нарушением? Тут уже и злоупотреблением правом попахивает.
А вообще, спорьте! Судьи любят отмахиваться от сложных дел. Сейчас можно обжаловать определение об отказе в передаче дела по подсудности, так что пытайтесь.
Но я, будь я судьей, наверно бы Вам отказал исходя из изложенного. Не обижайтесь)

да это понятно
а вот такой вопрос.
я планирую направить отзыв и заявить встречный иск.
исходя из встречного иска судье будет ясно, что дело будет геморройным и долгим, с экпертизами, массой непонятных моментов итд.
К тому же практики по аналогичным вопросам нет.

с одной стороны, лучше сначала (заранее) подать встречный иск, а потом в предварительном заседании ходатайствовать о передаче по подсудности.
Тогда для судьи будет дополнительная мотивация удовлетворить ходатайство, чтобы сбросить с себя лишний гемор. И пусть в регионе разбираются.

Но с другой стороны, не будет ли сам тот факт, что я направил отзыв, заявил встречный иск подтверждением того, что ответчик согласился с рассмотрением дела именно в АС г.Москвы и основанием для отказа в передаче по подсудности ?

Думаю, встречный иск будет против Вас. Лучше не надо! Там ведь даже в шапке будет написан, суд, которому Вы подчиняете свой спор!
Сначала заявите ходатайство о передаче по подсудности и добейтесь вынесения по нему определения. Потом обжалуйте, если оно не в Вашу пользу. Дело не будет двигаться, пока окончательно будет не решен вопрос о подсудности, - это точно.
И если окончательно этот вопрос будет не в Вашу пользу - заявляйте встречный иск, это Вы всегда можете успеть сделать.

[a123]

Я исхожу здесь из того, в чьих интересах установлен законом срок для направления акцепта. Согласитесь, что будет несколько нелогичным, если лицо, нарушившее этот срок (акцептант), сможет воспользоваться этим нарушением? Тут уже и злоупотреблением правом попахивает.
А вообще, спорьте! Судьи любят отмахиваться от сложных дел. Сейчас можно обжаловать определение об отказе в передаче дела по подсудности, так что пытайтесь.
Но я, будь я судьей, наверно бы Вам отказал исходя из изложенного. Не обижайтесь)

да это понятно
а вот такой вопрос.
я планирую направить отзыв и заявить встречный иск.
исходя из встречного иска судье будет ясно, что дело будет геморройным и долгим, с экпертизами, массой непонятных моментов итд.
К тому же практики по аналогичным вопросам нет.

с одной стороны, лучше сначала (заранее) подать встречный иск, а потом в предварительном заседании ходатайствовать о передаче по подсудности.
Тогда для судьи будет дополнительная мотивация удовлетворить ходатайство, чтобы сбросить с себя лишний гемор. И пусть в регионе разбираются.

Но с другой стороны, не будет ли сам тот факт, что я направил отзыв, заявил встречный иск подтверждением того, что ответчик согласился с рассмотрением дела именно в АС г.Москвы и основанием для отказа в передаче по подсудности ?

Думаю, встречный иск будет против Вас. Лучше не надо! Там ведь даже в шапке будет написан, суд, которому Вы подчиняете свой спор!
Сначала заявите ходатайство о передаче по подсудности и добейтесь вынесения по нему определения. Потом обжалуйте, если оно не в Вашу пользу. Дело не будет двигаться, пока окончательно будет не решен вопрос о подсудности, - это точно.
И если окончательно этот вопрос будет не в Вашу пользу - заявляйте встречный иск, это Вы всегда можете успеть сделать.

спасибо за совет.
а точно дело не будет двигаться ?
ведь ВАС недавно указал, что в случае обжалования определений в апелляцию/кассацию направлять вместе с жалобой не все дело, а только те документы, которые относятся к обжалуемому определения и то в заверенных судом копиях. а типа дело все равно продолжать рассматривать.
или это все теория, а на практике все равно не будет двигаться ?

[Патрик Тюдор]

Я исхожу здесь из того, в чьих интересах установлен законом срок для направления акцепта. Согласитесь, что будет несколько нелогичным, если лицо, нарушившее этот срок (акцептант), сможет воспользоваться этим нарушением? Тут уже и злоупотреблением правом попахивает.
А вообще, спорьте! Судьи любят отмахиваться от сложных дел. Сейчас можно обжаловать определение об отказе в передаче дела по подсудности, так что пытайтесь.
Но я, будь я судьей, наверно бы Вам отказал исходя из изложенного. Не обижайтесь)

да это понятно
а вот такой вопрос.
я планирую направить отзыв и заявить встречный иск.
исходя из встречного иска судье будет ясно, что дело будет геморройным и долгим, с экпертизами, массой непонятных моментов итд.
К тому же практики по аналогичным вопросам нет.

с одной стороны, лучше сначала (заранее) подать встречный иск, а потом в предварительном заседании ходатайствовать о передаче по подсудности.
Тогда для судьи будет дополнительная мотивация удовлетворить ходатайство, чтобы сбросить с себя лишний гемор. И пусть в регионе разбираются.

Но с другой стороны, не будет ли сам тот факт, что я направил отзыв, заявил встречный иск подтверждением того, что ответчик согласился с рассмотрением дела именно в АС г.Москвы и основанием для отказа в передаче по подсудности ?

Думаю, встречный иск будет против Вас. Лучше не надо! Там ведь даже в шапке будет написан, суд, которому Вы подчиняете свой спор!
Сначала заявите ходатайство о передаче по подсудности и добейтесь вынесения по нему определения. Потом обжалуйте, если оно не в Вашу пользу. Дело не будет двигаться, пока окончательно будет не решен вопрос о подсудности, - это точно.
И если окончательно этот вопрос будет не в Вашу пользу - заявляйте встречный иск, это Вы всегда можете успеть сделать.

спасибо за совет.
а точно дело не будет двигаться ?
ведь ВАС недавно указал, что в случае обжалования определений в апелляцию/кассацию направлять вместе с жалобой не все дело, а только те документы, которые относятся к обжалуемому определения и то в заверенных судом копиях. а типа дело все равно продолжать рассматривать.
или это все теория, а на практике все равно не будет двигаться ?

ВАС дал это ЦУ только для определений по обеспечительным мерам
по подсудности уходит все дело наверх
но хочу Вам рассказать о такой не совсем приятной истории: мы заявили ходатайство о передаче по подсудности сразу же, судья сказала: рассмотрю в основном заседании
когда пришли в основное, отказала в передаче по подсудности
я ей говорю - откладывайте, буду жаловаться
она - вынесу решение, обжалуешь вместе с решением
я ей - Вы нарушаете мое право на обжалование, если бы Вы сразу же вынесли в предварительном определение, я бы его успел обжаловать отдельно
она на попятную не пошла
мне удалось отложить дело по другим основаниям (я вцепился с недостатки расчета ответчика и заявил, что мы вообще не против мирового) и в этот перерыв я подал жалобу после которой дело остановилось, но вот если Вас не будет в заседании, как выкручиваться в такой ситуации?

[a123]

ВАС дал это ЦУ только для определений по обеспечительным мерам
по подсудности уходит все дело наверх
но хочу Вам рассказать о такой не совсем приятной истории: мы заявили ходатайство о передаче по подсудности сразу же, судья сказала: рассмотрю в основном заседании
когда пришли в основное, отказала в передаче по подсудности
я ей говорю - откладывайте, буду жаловаться
она - вынесу решение, обжалуешь вместе с решением
я ей - Вы нарушаете мое право на обжалование, если бы Вы сразу же вынесли в предварительном определение, я бы его успел обжаловать отдельно
она на попятную не пошла
мне удалось отложить дело по другим основаниям (я вцепился с недостатки расчета ответчика и заявил, что мы вообще не против мирового) и в этот перерыв я подал жалобу после которой дело остановилось, но вот если Вас не будет в заседании, как выкручиваться в такой ситуации?

а как же пункт 7 Пленума ВАС № 36 от 28.05.2009:
"7. При поступлении в суд первой инстанции апелляционной жалобы на определение, вынесенное в ходе судебного разбирательства и не завершающее производство по делу, этот суд направляет в суд апелляционной инстанции подлинные экземпляры апелляционной жалобы и обжалуемого определения с приложением заверенных арбитражным судом копий документов, которые имеют непосредственное отношение к рассмотрению жалобы, а также опись имеющихся в деле документов."

короче почитав работы Рожковой М.А. про правовую природу соглашения о подсудности я понял что дело темное, поэтому буду отстаивать свою позицию...

а на заседание в любом случае придется приехать во избежание неприятных сюрпризов. а то еще чего доброго без меня из предварительного в основное перейдут и сразу решение и привет.