Сообщений в теме: 67

[Andrey888_495]

Добрый день! Вкратце опишу ситуацию,хотелось бы знать ваше мнение..
Мой доверитель был застрахован по КАСКО в одной из крупных компаний. Во время действия договора в марте 2007 он попал в дтп. К моим услугам обратился только этим летом. Страховая отказала,сославшись на ст.966 ГК,то есть истекли сроки исковой давности. Для ОСАГО в 2008 сделали 3 года,но у меня по КАСКО.
Слушание будет через несколько дней. Что бы вы предприняли в данной ситуации? есть ли какие-нибудь другие варианты,помимо попытки ходатайствовать о восстановлении срока? Нельзя ли сделать так,чтоб срок начал течь с момента письменного отказа страховой?
Заранее спасибо,и извиняюсь,если подобная тема была на форуме..

[Pilot6]

Andrey888_495

Нельзя ли сделать так,чтоб срок начал течь с момента письменного отказа страховой?

Срок течет с момента, когда СК должна была заплатить.

[Andrey888_495]

Срок течет с момента, когда СК должна была заплатить.

а где это урегулировано? грубо говоря,если заявление о страховом случае было сделано в мае 2009 г.,что тогда со сроками?

[Puzerg]

А чего тут урегулировать? С момента когда страховая должна была заплатить начинает течь срок исковой давности, потому что именно с этого момента нарушено Ваше право. Или с момента когда Вы должны были обратиться.

Сообщение отредактировал Puzer: 06 October 2009 - 18:41

[Andrey888_495]

А чего тут урегулировать? С момента когда страховая должна была заплатить начинает течь срок исковой давности, потому что именно с этого момента нарушено Ваше право. Или с момента когда Вы должны были обратиться.

потому что с многими людьми общался,и они все уверенно заявляют,что срок начинает течь с момента дтп. судья это вроде бы тоже на предварит.слуш. подтвердила. Я тоже возмущался,я знаю,что есть 966 и т.д.,но 195-Понятие исковой давности:Исковой давностью признается срок для защиты права по иску лица, право которого нарушено. То есть по смыслу статьи срок начинает течь с момента "нарушения права",а нарушением права,наверное,нужно признавать отказ страховой. За настойчивость извиняюсь,просто столько разных "мнений" наслышался,что решил и в интернете посмотреть.

[Pilot6]

Andrey888_495
Да Вы почитайте всю главу про исковую давность. И все поймете.
Никак срок не может течь с момента ДТП, хотя в некоторых других случаях так и бывает, поэтому и путаются некоторые.

[Codename47]

Страховая отказала,сославшись на ст.966 ГК,то есть истекли сроки исковой давности

сам такой отказ недействителен. СИД - это срок для защиты нарушенного права, но обязанность выплаты страхового возмещения никак не зависит от пропуска этого срока. но легче вам от этого вряд ли станет )))

То есть по смыслу статьи срок начинает течь с момента "нарушения права",а нарушением права,наверное,нужно признавать отказ страховой.

несколько раз же написали - с момента, когда страховая должна была исполнить обязательство. А если б СК вообще не собиралась вам высылать письменный отказ, думаете СИД бы вообще не начал течь?
У СК обязательства договорные обязательства, а не деликтные. Поэтому СИД начинает течь в сроки, предусмотренные договором

[T-34]

Страховая отказала,сославшись на ст.966 ГК,то есть истекли сроки исковой давности

сам такой отказ недействителен. СИД - это срок для защиты нарушенного права, но обязанность выплаты страхового возмещения никак не зависит от пропуска этого срока. но легче вам от этого вряд ли станет )))

То есть по смыслу статьи срок начинает течь с момента "нарушения права",а нарушением права,наверное,нужно признавать отказ страховой.

несколько раз же написали - с момента, когда страховая должна была исполнить обязательство. А если б СК вообще не собиралась вам высылать письменный отказ, думаете СИД бы вообще не начал течь?
У СК обязательства договорные обязательства, а не деликтные. Поэтому СИД начинает течь в сроки, предусмотренные договором

можно я тоже спрошу по этой ситуации (у меня в общем-то похожий спор со страховой): ВСЕГДА ЛИ обязательство по выплате страхового возмещения является обязательством, которое определяется моментом востребования ??? вышеуказанное справедливо несмотря на точное определение срока страховой выплаты, указанного в договоре страхования КАСКО (у меня в правилах страхования в разделе "Обязанности сторон при наступлении страхового случая " есть пункт: " Страховщик обязан...

8.5.2 В течение 15 рабочих дней после получения всех необходимых документов, подтверждающих факт и обстоятельства наступления страхового случая, а также размер убытка, составить страховой акт и произвести страховую выплату.
Днем выплаты считается ..."

очень нужно
спасибо

собственно изложенное выше - это суть решения судов первой и второй инстанции в г. Санкт-Петербурге в 2009 году по поводу определения момента начала отсчета двухгодичного срока указанного в ст.966 ГК

и еще может быть кто-нибудь возмет на себя труд персональной консультации по моему делу ... мой представитель потерялся, а сам я за прошедшие два дня изучения ГК юристом не успел стать

[Metro]

Срок течет с момента, когда СК должна была заплатить.

Я год назад назад в Мосгорсуде ссылался на такую привязку к срокам, но коллегия со мной не согласилась и отсчитала срок с момента получения отказа. Причём уведомления о вручении отказа в деле не было. Они просто накинули две недели к дате отправки отказа.

[Pilot6]

но коллегия со мной не согласилась и отсчитала срок с момента получения отказа.

Логика в этом есть. По договру страхования СК должна либо признать случай страховым, либо письменно отказать. До получения отказа страхователь не знает, что его право уже нарушено. Тем более, если в правилах есть оговорки про право СК удлинить сроки рассмотрения страхового случая.
Не скажу, что я с такой логикой полностью согласен, но она вполне имеет право на существование.

[Andrey888_495]

так я примерно о том же. формально я же не знаю о "нарушении своего права",пока этот письменный отказ не получу? в правилах ресо я не нашел никаких упоминаний о сроке,в течение которого дело может рассматриваться. кто может конкретно сказать,на что упор делать? статьи и т.д. очень прошу..

Добавлено немного позже:
так же забыл упомянуть, что мой доверитель то через пару после аварии по телефону сообщил об этом случае,и он в страховой зарегистрирован. но в правилах указано,что нужно письменно(акт о страховом случае и прочее). а это я сделал только в мае 2009,то более двух лет с момента аварии прошло..

Добавлено немного позже:

несколько раз же написали - с момента, когда страховая должна была исполнить обязательство. А если б СК вообще не собиралась вам высылать письменный отказ, думаете СИД бы вообще не начал течь?
У СК обязательства договорные обязательства, а не деликтные. Поэтому СИД начинает течь в сроки, предусмотренные договором

ну тогда получается с момента моего обращения?

[Dmitriy1983]

Никак срок не может течь с момента ДТП, хотя в некоторых других случаях так и бывает, поэтому и путаются некоторые.

Я считаю, что срок исковой давности начинает течь именно момента ДТП. В силу ст. 929 ГК договор имущественного страхования является обязательством, срок исполнения которого определен моментом востребования, поскольку право страхователя потребовать от страховщика выплатить страховое возмещение возникает с момента наступления предусмотренного договором случая. )В соответстии с п. 2 ст. 200 ГК).

В постановление 9ААС от 10.09.2008 г. также указывается, что срок начинает течь с момента наступления страхового случая. Из личной практики данные выводы были поддержаны в Замоскорецком суде г. Москвы Правда в Коптевском посчитали, что и.д. будет течь с момента нарушения права буду пытаться обжаловать.

[Andrey888_495]

в общем,как мне умудриться доказать,что срок начинает течь либо с момента письменного заявления о страховом случае,либо с момента отказа? через какие нормы и т.д.

Добавлено немного позже:
странно получается..то есть,если заявить о страховом случае за неделю до конца этого двухгодовалого срока,получаю отказ через две недели,но у меня уже нет права подать иск? ИСКОВАЯ давность,причем тут обращение в ск? столько мнений. уже ничего не понимаю

[ester]

Strahovschik

Я считаю, что срок исковой давности начинает течь именно момента ДТП. В силу ст. 929 ГК договор имущественного страхования является обязательством, срок исполнения которого определен моментом востребования, поскольку право страхователя потребовать от страховщика выплатить страховое возмещение возникает с момента наступления предусмотренного договором случая. )В соответстии с п. 2 ст. 200 ГК)

Бред! Первый абзац в п.2 ст 200 читать не пробывали? РРекомендую. А ваша логика сходится с позицией страховщиков - так меньше платить приходится.

[В.Р.]

Первый абзац в п.2 ст 200 читать не пробывали? РРекомендую.

Я последовал Вашим рекомендациям и прочитал: "...По обязательствам с определенным сроком исполнения течение исковой давности начинается по окончании срока исполнения..." - и где же при заключении договора страхования устанавливается определенный срок исполнения???
Я также при прочтении обнаружил еще одно изъятие из п.1 ст.200 в следующем абзаце пункта 2: "...По обязательствам, срок исполнения которых ...определен моментом востребования, течение исковой давности начинается с момента, когда у кредитора возникает право предъявить требование об исполнении обязательства..."
Как совершенно справедливо отмечено выше, обязательство у страховщика возникает с наступлением страхового случая. Можно, конечно, порассуждать насчет льготного срока, которым кто-то считает время для выплаты, но это, по-моему, малоперспективно...

[Дмитрий Б.]

где же при заключении договора страхования устанавливается определенный срок исполнения???

Смею заметить, что в самом договоре страхования и устанавливается.

Как совершенно справедливо отмечено выше, обязательство у страховщика возникает с наступлением страхового случая.

Согласен, но вот срок исполнения данного обязательства может не совпадать с моментом возникновения самого обязательства
П. 1 ст. 314 ГК РФ Срок исполнения обязательства
Если обязательство предусматривает или позволяет определить день его исполнения или период времени, в течение которого оно должно быть исполнено, обязательство подлежит исполнению в этот день или, соответственно, в любой момент в пределах такого периода.

Можно, конечно, порассуждать насчет льготного срока,

Хм, в отличие от законодательного понятия срок исполнения обязательства, понятие льготный срок это что то из ряда бытового толкования права

которым кто-то считает время для выплаты, но это, по-моему, малоперспективно...

Видимо под льготным сроком Вы подразумеваете период времени, в течении которого обязательство должно быть исполнено? То есть, опять же, бытовое толкование срока исполнения обязательства.

это, по-моему, малоперспективно...

Скоро узнаем

[Steel balls]

Дмитрий Б.

Видимо под льготным сроком Вы подразумеваете период времени, в течении которого обязательство должно быть исполнено? То есть, опять же, бытовое толкование срока исполнения обязательства.

а 200-ю полностью читать не пробовали?
По обязательствам, срок исполнения которых не определен либо определен моментом востребования, течение исковой давности начинается с момента, когда у кредитора возникает право предъявить требование об исполнении обязательства, а если должнику предоставляется льготный срок для исполнения такого требования, исчисление исковой давности начинается по окончании указанного срока.

[ester]

Steel ball
Я бы акцент поставил так:

По обязательствам, срок исполнения которых не определен либо определен моментом востребования, течение исковой давности начинается с момента, когда у кредитора возникает право предъявить требование об исполнении обязательства, а если должнику предоставляется льготный срок для исполнения такого требования, исчисление исковой давности начинается по окончании указанного срока.

Но как ни крути в ст. 200 есть три подтверждения того что СИД для обращения страхователя с иском в суд следует исчичлять не с момента страхового случая (ДТП) а с момента истечения периода времени для исполнения обязательств, а этот период начинает исчисляться с момента подачи всех необходимых документов:
1.По обязательствам с определенным сроком исполнения течение исковой давности начинается по окончании срока исполнения.
2. выделил жирным выше
3. выделил выше Steel ball
Хотя по сути, как заметил Дмитрий Б., первый и третий пункт в этом случае одно и то же.

В арбитраже действительно есть порочная практика исчислять СИД с момента наступления страхового случая, жертвой чего я и стал, правда в СОЮ. Посмотрим что скажет кассация.

[Pilot6]

Strahovschik

Я считаю, что срок исковой давности начинает течь именно момента ДТП.

Этого точно никак не может быть. Выплату можно требовать в любом случае не ранее, чем дата ДТП + срок рассмотрения согласно договору.

[Дмитрий Б.]

Steel ball

а 200-ю полностью читать не пробовали?

Неа, не пробовал А там что, дается законодательное определение льготного срока?

[T-34]

О , ученые мужи !!!
С интересом наблюдаю за прениями. Болею естественно за наших (за страхователей). Только непонятно кто сейчас выигрывает...

Когда я попросил судью разъяснить мне доводы ответчика по определению даты начала течения ИД, она на бытовом уровне пояснила следующее : у страхователя с момента ДТП сразу появляется право требовать возмещения и этот момент является началом течения специального двухлетнего срока ИД.
Мои аккуратные вопросы типа
-а зачем тогда нужно по заданию страховщика брать отгулы на работе чтобы привезти из соседнего региона справки из ГАИ?
- какую сумму можно требовать с момента ДТП?
понимания не встретили, ответ был примерно такой - "я Вам даю ответ на Ваш вопрос по ИД".

Потом все это в решении получилось так...

так как у Вас тут
п. 3 ст. 10 Закона Об организации ...
ч.1 ст. 966 ГК
п.1 ст. 929 ГК
ч.2 ст. 200 ГК

то вот вам п.2 ст 199 ГК.

И по кассационной жалобе городской суд сказал: районный суд все верно решил!

А как выглядят решения в столице? в других городах Родины? Существует ли в принципе альтернативный подход судов к проблеме?

[Andrey888_495]

опять же в том то и дело,сколько ни спрашиваю,все по-своему трактуют и понимают..точно так же в интернете много решений суда видел,где сид с разных моментов исчисляют. даже статья какого-то профессора мгюа именно по этой теме есть. я почему-то сомневаюсь по тому,как был написан отказ,что в страховой вспомнят о 200 статье,поэтому ещё раз прошу всех посоветовать,как грамотно по статьям,по полочкам разложить в суде..либо чтоб с момента заявления письменного,либо отказа..
общался и в жизни со многими "юристами",и сначала каждый с таким умным лицом своё мнение выдвигают,потом стоит любой из доводов,которые здесь в теме выносились,озвучить,как сразу лицо озадаченным становится,и ума на лице соответственно поменьше) один вообще сказал,что срок исковой давности начинает течь с подачей иска в суд юрист крупной конторы))

[T-34]

Вчера долго пытался понять "как они это делают?!", это я про суд и кажется понял, но контрмеры мне пока неясны (может логика НЕюриста мешает, но я попробую)
итак "Мое открытие Америки" (акценты суда, как я их понимаю, выделены жирным, мои мысли подчеркнуты)

а) ст.929 ГК По договору имущественного страхования одна сторона (страховщик) обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить другой стороне (страхователю) или иному лицу, в пользу которого заключен договор (выгодоприобретателю), причиненные вследствие этого события убытки в застрахованном имуществе либо убытки в связи с иными имущественными интересами страхователя (выплатить страховое возмещение) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы). - если читать дословно , то фразу "при наступлении " можно буквально понять как "в день наступления", по поводу "события (страхового случая)" получается та же ерунда - законодатель почему-то не написал "страховой случай" а сделал некий расширенный вариант словом "событие". Непонятно какие примеры из жизни попадают под "событие", но не являются "страховыми случаями". Кроме того, я так понимаю с точки зрения суда фраза (страховщик) обязуется означает что страхователь получает право предъявить требования об уплате к страховщику... "при наступлении страхового события" именно события а не случая т.е. события достаточно для того чтобы начать требовать миллиард долларов (или всю страховую сумму для тех кто читал ГК) и получив от СК только то что СК насчитала сама идти делать независимую экспертизу и подавать иск.

б) п. 3 ст. 10 Закона Об организации ... Страховая выплата - денежная сумма, установленная федеральным законом и (или) договором страхования и выплачиваемая страховщиком страхователю, застрахованному лицу, выгодоприобретателю при наступлении страхового случая. - наверное опять имеется ввиду страховщик выплачивает в день наступления страхового случая. Т.о. этот закон и ГК см. п. а) защищает страхователя от затягивания страховщиком времени выплаты. И еще мне кажется суд посчитал что эта статья также определяет момент возникновения права страхователя предъявить требования об уплате к страховщику, но теперь уже как день наступления страхового случая, именно случая, что впрочем не намного лучше для страхователя.


в) в соответствии с правилами ч.1 ст. 966 ГК Срок исковой давности по требованиям, вытекающим из договора имущественного страхования, за исключением договора страхования риска ответственности по обязательствам, возникающим вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу других лиц, составляет два года. вот здесь по-моему и возникает подмена понятий, которое наверняка берет начало со старой редакции ст.966 ГК которая выглядела как " Иск ...может быть предъявлен..." и тогда термин "требования" как-то лучше чем теперь увязывался с п.1.ст.929 ГК. НО теперь мы имеем вопрос: как убедить суд прочитать и применить сначала ст. 195 ГК, а затем смотреть все остальное ??? ведь до получения отказа в выплате от страховщика никакого нарушения права не было ! (я сам, без других участников не справился с управлением ...)


г) п.1 ст. 929 ГК в решении указано "В силу п.1 ст.929 ГК РФ при наступлении страхового случая у страхователя возникает право предъявления требования к страховщику об исполнении последним обязательства по выплате страхового возмещения." читал так и не понял, что действительно возникает это право возникает??? п1 ст 929 : "По договору имущественного страхования одна сторона (страховщик) обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить другой стороне (страхователю) или иному лицу, в пользу которого заключен договор (выгодоприобретателю), причиненные вследствие этого события убытки в застрахованном имуществе либо убытки в связи с иными имущественными интересами страхователя (выплатить страховое возмещение) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы)."


д) ч.2 ст. 200 ГК По обязательствам с определенным сроком исполнения течение исковой давности начинается по окончании срока исполнения.

По обязательствам, срок исполнения которых не определен либо определен моментом востребования, течение исковой давности начинается с момента, когда у кредитора возникает право предъявить требование об исполнении обязательства, а если должнику предоставляется льготный срок для исполнения такого требования, исчисление исковой давности начинается по окончании указанного срока. тут вообще непонятно какой из трех вариантов применили, но страховщик говорил о том что срок исполнения неопределен. Вопрос : какие статьи представить суду чтобы доказать что у меня по договору (правила к полису) в соответствии со ст. Статья 432 ГК вариант номер один? или получается суд прав , если предыдущие его рассуждения верны?


то вот вам п.2 ст 199 ГК. тут я не знаю что сказать

пожалуйста прочтите, поделитесь мыслями что делать (возможно кому-то придется сделать это еще раз)

Сообщение отредактировал T-34: 09 October 2009 - 20:43

[Дмитрий Б.]

T-34
Укажите город. Выложите сюда Ваши судебные акты. Обратитесь к грамотному юристу для написания жалобы и обжалуйте в вышестоящий суд. Никто не говорит, что судебная система нашей страны близка к идеальной, однако кроме как изложить свою позицию на бумаге и проходить все инстанции надеясь, что попадется смелая и грамотная судья, которая правильно истолкует и применит закон ничего не остается

[T-34]

T-34
Укажите город. Выложите сюда Ваши судебные акты. Обратитесь к грамотному юристу для написания жалобы и обжалуйте в вышестоящий суд. Никто не говорит, что судебная система нашей страны близка к идеальной, однако кроме как изложить свою позицию на бумаге и проходить все инстанции надеясь, что попадется смелая и грамотная судья, которая правильно истолкует и применит закон ничего не остается 

Санкт-Петербург.
судебные акты выложить не могу , пока, может получится позже (вчера накрылся комп)
Юрист грамотный был но закончился, посоветуйте пожалуйста другого, но не уверен что смогу сделать предоплату (некоторая полоса жизни началась после ДТП), потому и прошу помощи - нужно срочно писать в надзор.
по поводу судебной системы согласен - если все что я написал выше как бы от имени суда ( спасибо Дмитрий если Вы это прочли) и сравнить с тем что изложено в в этой теме участниками, то можно сказать что мы видим что "там что-то черненькое белеется", а они видят что "там что-то беленькое чернеется", а дальше наше родное сакральноментальное - "Читайте устав!" в смысле ГК.

смайликами пользоваться не умею...