Сообщений в теме: 15

[Van Chun]

Добрый вечер коллеги! Столкнулсяс такой проблеммой, в арбитражном деле имеются два заключения патентных поверенных с противоположными выводами об эквивалентности термосварки под давлением и ультразвуковой сварки в изобретении георешетка (свариваются полимерные полосы в шахматном порядке). Судья не знает что делать, привлекает докторов технических наук, которые как не специалисты в патентном праве, естественно говорят, что имеются различия у этих двух способах соединения полимерных полос. Тоесть технически они может и отличаются, но для патентного права чувствую что они эквивалентны, т.к. изобретение от этого (и технический результат) не меняются, каким способом сварки полосы не свари (сварка трением, плавлением, нагретым инструментом, ультразвуком... все едино - суть та же). Однако исперпал все аргументы перед судьей, который никак не понимает что есть эквивалентность в патентном праве (доктора наук говорят же что это разные виды сварки, значит нет и эквивалентности).

Кто что думает, или я не прав?

[chaus]

На форуме есть несколько хороших тем по эквивалентности. Там ссылки на публикации.

В самых общих чертах: надо смотреть, какой технический результат достигается за счёт применения конкретного указанного в патенте способа сварки. Если другой вид сварки достигает того же результата, то они эквивалентны (в первом приближении).

Заключение о технической эквивалентности и о применимости её для установления факта использования ИЗ в контексте нормы п. 3 ст. 1358 (т.е. с учётом известности на момент использования) должен давать патентовед, а не сварщики, даже если они -- доктора наук.

[Джермук]

В самых общих чертах: надо смотреть, какой технический результат достигается за счёт применения конкретного указанного в патенте способа сварки. Если другой вид сварки достигает того же результата, то они эквивалентны (в первом приближении).

Разные принципы сварки как признаки в каком-либо способе, могут свидетельствовать об отсутствии эквивалентности, если они будут рассмотрены как относящиеся к разным областям техники, не обобщаемой до уровня - "сварка". А могут и наоборот. Многофакторный анализ требуется.

Сообщение отредактировал Джермук: 12 October 2009 - 19:40

[Van Chun]

На форуме есть несколько хороших тем по эквивалентности. Там ссылки на публикации.

В самых общих чертах: надо смотреть, какой технический результат достигается за счёт применения конкретного указанного в патенте способа сварки. Если другой вид сварки достигает того же результата, то они эквивалентны (в первом приближении).

Заключение о технической эквивалентности и о применимости её для установления факта использования ИЗ в контексте нормы п. 3 ст. 1358 (т.е. с учётом известности на момент использования) должен давать патентовед, а не сварщики, даже если они -- доктора наук.

Да какой технический результат может быть от сварки, соединение свариваемых поверхностей, каким способом не вари, налицо соединение, а то что в одном случае соединение крепче в другом может быть слабее разве может повлиять на результат?
Что касается заключения то его давали сначала два патентоведа. Была назначена комплексная экспертиза, т.к. мы не доверяли их патентному поверенному они нашему, вот и получил и две экспертизы с разными результатами. Понятное дело, что патентовед при желании может обосновать и тот и другой варианты, в зависимости от того кто ему платит, судья при этом на мои доводы что одно заключение не объективно по таким то причинам не реагирует, т.к. я типа не эксперт. Третью экспертизу проводить не смысла, т.к. опять мы будем против их кандидата они против нашего, а еще одну комплексную - получим 4 экспертизы с 2 противоположными результатами. Докторов стали привлекать уже после получения 2 противоположных экспертиз, т.к. оба эксперта сошлись в том что 4 из 5 признаков совпадают, а 5 (способ сварки) и есть загвоздка, наш говорит то же самое, их говорит два разных (не эквивалентных вида сварки).

Добавлено немного позже:

В самых общих чертах: надо смотреть, какой технический результат достигается за счёт применения конкретного указанного в патенте способа сварки. Если другой вид сварки достигает того же результата, то они эквивалентны (в первом приближении).

Разные принципы сварки как признаки в каком-либо способе, могут свидетельствовать об отсутствии эквивалентности, если они будут рассмотрены как относящиеся к разным областям техники, не обобщаемой до уровня - "сварка". А могут и наоборот. Многофакторный анализ требуется.

У меня в четверг уже решение суд наверное вынесет, боюсь что не в мою пользу, т.к. у меня одно заключение и мои доводы, а у них одно заключение плюс ответ доктора технических наук (сварщика) что способы сварки различны. Я по любому пойду в аппеляцию и тогда думаю понадобится третья экспертиза. Если попрошу суд Вас назначить экспертом согласитесь? Приведу вашу биографию из интернта как большого специалиста в патентном праве! И с Вами не знаком лично, т.е. сговор отсутствует. Просто я в своей правоте убежден, но доказать не могу ее, а еще суд у меня не московский а владимирский, нарушители патента тоже из владимира и их адвокат тоже из владимира. Я чувствую они там на периферии все решат по свойски...

[Джермук]

Lawyer-zver

Если попрошу суд Вас назначить экспертом согласитесь? Приведу вашу биографию из интернта как большого специалиста в патентном праве! И с Вами не знаком лично, т.е. сговор отсутствует.

Если разберусь в технической сути- может и соглашусь, если в деле не участвуют представители нашей фирмы (ее филиалов) и, если другая сторона не является клиентом нашей фирмы (даже по другим делам).
Но я не пишу заключений на заказ!!! Можно в сказанное верить, можно -не верить, но это так. По крайне мере, об этом знаю все, кто со мной работал и работает.
Мои воззрения на доктрину эквивалентов хорошо известны, т.к. публиковал на эту тему несколько статей. Не знаю, успеете Вы перед судом их прочитать и осознать, но попробую одну приложить.

Прикрепленные файлы

•  ____________________________.doc   88К   166 скачиваний

Сообщение отредактировал Джермук: 12 October 2009 - 22:43

[Van Chun]

Lawyer-zver

Если попрошу суд Вас назначить экспертом согласитесь? Приведу вашу биографию из интернта как большого специалиста в патентном праве! И с Вами не знаком лично, т.е. сговор отсутствует.

Если разберусь в технической сути- может и соглашусь, если в деле не участвуют представители нашей фирмы (ее филиалов) и, если другая сторона не является клиентом нашей фирмы (даже по другим делам).
Но я не пишу заключений на заказ!!! Можно в сказанное верить, можно -не верить, но это так. По крайне мере, об этом знаю все, кто со мной работал и работает.
Мои воззрения на доктрину эквивалентов хорошо известны, т.к. публиковал на эту тему несколько статей. Не знаю, успеете Вы перед судом их прочитать и осознать, но попробую одну приложить.

Да я поэтому и хочу привлечь именно Вас в качестве эксперта, т.к. читал много Ваших статей, часть из них цитировал в своей кандидатской диссертации на тему правопонимание на примере патентного права. Присланную статью до суда конечно прочитаю.
Ваша фирма в этом деле ни с одной из сторон не фигурирует. А что касается технической сути то мне кажется Вас как к.т.н. это не составит особой сложности, т.к. все что сейчас осталось это понять являются ли способы термосварка и ульстразвуковая сварки при сваривании полимерных полос эквивалентными или нет. Правда волпрос немного осложняется тем что в технической литературе вы нигде не найдете определения термосварки под давлением (правда есть термокомпрессионная сварка), что по семантике и по смысловому содержанию очень похоже. Но в патентной формуле звучит именно такой признак как термосварка под давлением. Правда в описании к патенту имеентся такая фраза "термосварка под давлением например ультразвуковая сварка", что я устал повторять судье означает, что правообладатель составляя формулу подразумевал под термосваркой любой известный способ сварки, где используется тепло и давление. При ультразвуковой сварке также используется тепло и давление, но особенностью является то, что источником подвода тепла являются ультразвуковые колебания.
Ответчик зацепился именно за это, по это мнению раз при ультразвуковой сварке источником тепла является ультразвук, то при термосварке нагретый инструмент (хотя откуда он это взял непонятно), то это два неэквивалентных вида сварки.

[Джермук]

Присланную статью до суда конечно прочитаю.

Почитайте.
А вопросы эквивалентности способов сварки я обсуждать не буду.
Какая же тут потом "независимая" экспертиза, если Вы предложите мою кандидатуру.

[alexso]

Lawyer-zver
А может вообще без эквивалентов?

в технической литературе вы нигде не найдете определения термосварки под давлением

Статья 1354. Патент на изобретение, полезную модель или промышленный образец
...
2. Охрана интеллектуальных прав на изобретение или полезную модель предоставляется на основании патента в объеме, определяемом содержащейся в патенте формулой изобретения или соответственно полезной модели. Для толкования формулы изобретения и формулы полезной модели могут использоваться описание и чертежи (пункт 2 статьи 1375 и пункт 2 статьи 1376).

Правда в описании к патенту имеентся такая фраза "термосварка под давлением например ультразвуковая сварка"

Правда суд не проникся, да и эксперты не помогли...

[chaus]

Джермук

Разные принципы сварки как признаки в каком-либо способе, могут свидетельствовать об отсутствии эквивалентности, если они будут рассмотрены как относящиеся к разным областям техники, не обобщаемой до уровня - "сварка".

Я думаю, применительно к ИЗ "Геосетка" область техники -- стройиндустрия, а сварка тем или иным способом не является самоцелью, а только операцией, характеризующей объект изобретения через способ его изготовления. Поэтому разные способы будут технически эквивалентны, если они обеспечивают одинаковые качества продукта.

Lawyer-zver

Да какой технический результат может быть от сварки, соединение свариваемых поверхностей, каким способом не вари, налицо соединение, а то что в одном случае соединение крепче в другом может быть слабее разве может повлиять на результат?

А это разве не технический результат -- повышение прочности/жёсткости/надёжности/долговечности/корр.стойкости и т.д. продукта?

[fkaF]

Джермук
и что на эту статью ответил Владимир Николаич?

кстати, кто же предлагал такую дефиницию: "эквивалентный элемент не может заменять «сердце» изобретения".???

А вообще хорошая статья, этакий ликбез. Надо ФАК по ИЗ и ПМ делать, ее туда однозначно.

[Джермук]

Foma

и что на эту статью ответил Владимир Николаич?

Если я правильно помню, он опубликовал ответ, в котором как я понял, согласился с моей позицией. Надо найти его статью (а может мы просто переговорили по телефону). Попробую. Но его интересовал только вопрос о количественных признаках как эквивалентов, а я подошел к этому вопросу системно. Между прочим, моя позиция, высказанная в статье (без какого либо моего участия в судебном деле) как раз по количественным принакам как эквивалентам, нашла свое отражение и в одном из судебных решений про ушные свечи, когда в решении суда было указано на необходимость указания источникака информации, где именно такие количества толковались как эквиваленты, а не простого толковаания известности функции и т.п.

Сообщение отредактировал Джермук: 13 October 2009 - 14:38

[Van Chun]

Lawyer-zver
А может вообще без эквивалентов?

в технической литературе вы нигде не найдете определения термосварки под давлением

Статья 1354. Патент на изобретение, полезную модель или промышленный образец
...
2. Охрана интеллектуальных прав на изобретение или полезную модель предоставляется на основании патента в объеме, определяемом содержащейся в патенте формулой изобретения или соответственно полезной модели. Для толкования формулы изобретения и формулы полезной модели могут использоваться описание и чертежи (пункт 2 статьи 1375 и пункт 2 статьи 1376).

Правда в описании к патенту имеентся такая фраза "термосварка под давлением например ультразвуковая сварка"

Правда суд не проникся, да и эксперты не помогли...

Протикся суд или нет я узнаю в четверг, а экспетр, тот что был привлечен по ходатайству ответчика думаю умышленно не указал этот привер из описания. Как вы думаете можно ли попытаться привлечь его за заведомо ложное экспертное заключение?

[Van Chun]

Джермук

Разные принципы сварки как признаки в каком-либо способе, могут свидетельствовать об отсутствии эквивалентности, если они будут рассмотрены как относящиеся к разным областям техники, не обобщаемой до уровня - "сварка".

Я думаю, применительно к ИЗ "Геосетка" область техники -- стройиндустрия, а сварка тем или иным способом не является самоцелью, а только операцией, характеризующей объект изобретения через способ его изготовления. Поэтому разные способы будут технически эквивалентны, если они обеспечивают одинаковые качества продукта.

Lawyer-zver

Да какой технический результат может быть от сварки, соединение свариваемых поверхностей, каким способом не вари, налицо соединение, а то что в одном случае соединение крепче в другом может быть слабее разве может повлиять на результат?

А это разве не технический результат -- повышение прочности/жёсткости/надёжности/долговечности/корр.стойкости и т.д. продукта?

Я думаю что у любого способа сварки есть достоинства и недостатки. Но конкретно в моем случае, вопрос скорее в терминологии. Можно ли поставить знак равенства между термосваркой под давлением и ультразвуковой сваркой?

Я рассуждаю так. Семантика термина «термосварка под давлением» с учетом содержания словарных статей: «термо…» и «сварка» , описывает метод соединения материалов за счет их нагрева и пластической деформации, и тождественна смысловому содержанию термина «термокомпрессионная сварка» .
Анализ отдельных лингвистических единиц метода «термокомпрессионной сварки», а именно: «термо-», «компрессия-», и «сварка», указывает на синонимическую тождественность данного термина и признака формулы изобретения «термосварка под давлением».
Ультразвуковая сварка относится к тепловой и «…основывается на нагреве свариваемых поверхностей…» . При этом в процессе ультразвуковой сварки к соединяемым материалам прикладывается статическое давление , а так же может осуществляться дополнительный подогрев и сжатие зоны ультразвуковой сварки . Из чего следует, что ультразвуковая сварка служит примером диффузионного соединения материалов, осуществляемого при их одновременном нагреве и сжатии в месте соединения, т.е. характеризуется признаком «термосварка под давлением».

[Джермук]

Как вы думаете можно ли попытаться привлечь его за заведомо ложное экспертное заключение?

"Заведомо" - нужно доказывать.
При обсуждении применения тех или иных принципов докрины эквивалентов такое вряд ли возможно. Можно доказать отсутствие у эксперта должных знаний предмета, если он, например, руководствовался знаниями Старика Хоттабыча, который утверждал о том, что Земля стоит на трех слонах, а слоны- стоят на черепахе и т.п.

[Van Chun]

Как вы думаете можно ли попытаться привлечь его за заведомо ложное экспертное заключение?

"Заведомо" - нужно доказывать.
При обсуждении применения тех или иных принципов докрины эквивалентов такое вряд ли возможно. Можно доказать отсутствие у эксперта должных знаний предмета, если он, например, руководствовался знаниями Старика Хоттабыча, который утверждал о том, что Земля стоит на трех слонах, а слоны- стоят на черепахе и т.п.

А как вообще бороться с этим? Истины то не может быть две. А тут получается что два заключения и два вывода, что из них истина? И если позже станет известно, что истина была у одного, то получается другой эксперт либо не достаточно подготовлен, либо умышленно сокрыл истину. В любом из этих случаях он должен быть, как мне видится, подвергнут наказанию. Либо запретить ему выступать в качестве эксперта до переподготовки, либо если дал заведомо ложное заключение, иные меры, предусмотренные законом, об известности которых он давал подписку. Или все оставить как есть и продолжать позволять им выдавать заказные заключения? Как вы думаете?

[Джермук]

Как вы думаете?

Я все уже высказал.
Докажете в суде "заведомую" ложность экспертного заключения, отправляйте такое решение суда в орган, выдавший эксперту сертификат, и его погонят из реестра (можете не сомневаться).

Сообщение отредактировал Джермук: 13 October 2009 - 19:45