Сообщений в теме: 35

[pavlik]

Директор оставил оставил кучу подписей на чистых листах, которые впоследствии использовались для изготовления документов о его увольнении - трудовой договор, приказ, уведомление о расторжении и т.п.
Все эти документы имеют видимые признаки изготовления после совершения подписи, противоречия с иными документами, т.е. доказывание обстоятельств их изготовления не вызывает затруднений.
При этом судья искренне считает, что подписав чистые листы, директор, тем самым, выразил согласие со всем, что там потом наваяли - оснований для экспертизы не видит, на арбитражную практику не реагирует.
практики СОЮ по этому вопросу нигде не нашел.
Пожалуйста, поделитесь практикой.

[Виндикат Негаторович]

т.е. доказывание обстоятельств их изготовления не вызывает затруднений

оБРАТИТЕСЬ В СЛ. ОТД. ПРИ ПРОКУРАТУРЕ С ЗАЯВЛЕНИЕМ О ФАЛЬСИФ. ДОК-В В СТОРОНОЙ В ГР. ДЕЛЕ

[pavlik]

ВИНДИКАТ НЕГАТОРОВИЧ
пока обращусь, дело будет проиграно, все к этому идет

[Виндикат Негаторович]

пока обращусь, дело будет проиграно, все к этому идет

А ЗАЯВИТЬ ХОДАТАЙСТВО НЕ ВАРИАНТ

Добавлено немного позже:

оБРАТИТЕСЬ В СЛ. ОТД. ПРИ ПРОКУРАТУРЕ С ЗАЯВЛЕНИЕМ О ФАЛЬСИФ. ДОК-В В СТОРОНОЙ В ГР. ДЕЛЕ

А ЗАЯВИТЬ ХОДАТАЙСТВО НЕ ВАРИАНТ

ХОТЯ НЕИЗВЕСТНО САМА СУТЬ ДЕЛА, МОЖЕТ БЫТЬ ЭТИ ВЫРИАНТЫ ВООБЩЕ НЕЦЕЛЕСОООБРАЗНЫ

[Steel balls]

ВИНДИКАТ НЕГАТОРОВИЧ
не, у вас серьезно капс лок заклинило?

[Виндикат Негаторович]

не, у вас серьезно капс лок заклинило?

ТАК ЛУЧШЕ ВИДНО

[pavlik]

ВИНДИКАТ НЕГАТОРОВИЧ
ходатайство отклонено - какая разница когда подписал, раз подписал - согласен.

Добавлено немного позже:
Дневной надзор
Конечно, не признано - я наемный юрист, мне что дали. то я и принес, кадровик говорит - все оформлялось день в день.
судья высказала позицию, отклонив ходатайство о назначении экспертизы

позиция судья звучит так: не имеют правового значения обстоятельства подписания документов, если истец признает авторство подписи

Сообщение отредактировал pavlik: 13 October 2009 - 18:43

[Виндикат Негаторович]

ходатайство отклонено - какая разница когда подписал, раз подписал - согласен.

Что это за дело вообще? И имеет ли значение сам факт поделки этих документов для дела?

[Субъект 2]

pavlik

позиция судья звучит так: не имеют правового значения обстоятельства подписания документов, если истец признает авторство подписи

А о чем спор-то?
По общему правилу о фальсификации подписи имеет право заявлять тот, чья подпись фальсифицирована, а не его оппонент.
Но при определенных обстоятельствах, конечно, может заявлять любое заинтересованное лицо.
ВИНДИКАТ НЕГАТОРОВИЧ

8. Запрещены сообщения, состоящие из одних заглавных букв.

Добавлено немного позже:
Дневной надзор
процессуальную норму по аналогии?

[pavlik]

Прожектер
Спор в том, что есть куча арбитражной практики о том, что документ, изготовленный путем распечатывания текста на лист с уже имеющейся подписью и не документ вовсе, а ничтожная бумажка, в случае, если лицо, подпись которого имеется на документе отрицает факт подписания и в качестве предположения появления документа называет использование своей подписи на чистом листе.

Практики СОЮ доступной нет, потому что СОЮ свои решения в инете особо не вывешивают и в гарант оптом тащить не спешат.

судье в райсуде вся арбитражная практика фиолетова, вот она и не считает нужным не только проводить экспертизу, но и исследовать несоответтсивя между изготовленными документами и другими, имеющимися в деле

[Субъект 2]

pavlik
В Вашем случае лицо разве отрицает факт подписания документа?

[Виндикат Негаторович]

Вариант:
Обратиться в сл. отд. прокуратуры о фальсиф. док-в, а в суде заявить ходатайство о приостановке дела.

[Субъект 2]

Дневной надзор
sorry

[pavlik]

Прожектер
подписи скорее подлинные, т.к. на это указывают топографические признаки письма. если бы подделывали подписи, то поставили их ровно там, где надо, а не со смещением, как это сделано в представленных доках. Например, на всех доках с черточками, предназначенными для постановки подписей, подпись находится значительно выше черты. Чел никогда так не расписывался. Люди, когда печатали боялись промахнуться и зайти на черту - дилетанты.
Я всегда в таких случаях делаю ксерокс и подгоняю текст, пока подпись не встанет куда надо.

[Изяслав]

pavlik

позиция судья звучит так: не имеют правового значения обстоятельства подписания документов, если истец признает авторство подписи

ИМХО, так - директор подписывал не документы, а чистые листы, на основе которых, впоследствии, воспльзовавшись его доверием, были сфальсифицированы доказательства.

заявляйте о фальсификации (письменно, в канцелярию) и проведении экспертизы на давность совершения подписи и печатного текста.

ЗЫ: хотя, ничо так вариант - наделать бланков и потом от обязательств отказываться, дескать, подпись совершена раньше печати текста, фальсификация.

[Alderamin]

pavlik

Директор оставил оставил кучу подписей на чистых листах, которые впоследствии использовались для изготовления документов о его увольнении - трудовой договор, приказ, уведомление о расторжении и т.п.
Все эти документы имеют видимые признаки изготовления после совершения подписи

Какие именно признаки?

противоречия с иными документами

А именно?

т.е. доказывание обстоятельств их изготовления не вызывает затруднений

Я бы на Вашем месте не горячился - подобные вещи доказывать весьма непросто...

При этом судья искренне считает, что подписав чистые листы, директор, тем самым, выразил согласие со всем, что там потом наваяли

Ну а какие есть доказательства обратного? Того, что директор ставил свои подписи на чистые листы с какими-то конкретными целями, а листы были использованы "не по назначению"?

оснований для экспертизы не видит

Я пока тоже не вижу... Если

документы имеют видимые признаки изготовления после совершения подписи

то зачем нужна экспертиза? Какую экспертизу, по-Вашему, необходимо провести, и какие вопросы следует поставить перед экспертом?

позиция судья звучит так: не имеют правового значения обстоятельства подписания документов, если истец признает авторство подписи

С такой позицией, конечно, невозможно согласиться...

Спор в том, что есть куча арбитражной практики о том, что документ, изготовленный путем распечатывания текста на лист с уже имеющейся подписью и не документ вовсе, а ничтожная бумажка, в случае, если лицо, подпись которого имеется на документе отрицает факт подписания и в качестве предположения появления документа называет использование своей подписи на чистом листе.

В любом случае это лицо должно представить суду доказательства того, что передало кому-то-там чистые листы со своей подписью для каких-то иных целей, а не для тех, для которых эти листы были использованы... А Вы пока про такие доказательства ничего не рассказываете...

подписи скорее подлинные, т.к. на это указывают топографические признаки письма. если бы подделывали подписи, то поставили их ровно там, где надо, а не со смещением, как это сделано в представленных доках. Например, на всех доках с черточками, предназначенными для постановки подписей, подпись находится значительно выше черты. Чел никогда так не расписывался.

Это абсолютно ничего не значит... Мало ли по какой причине он в этот раз расписался выше черточки?

Люди, когда печатали боялись промахнуться и зайти на черту - дилетанты.
Я всегда в таких случаях делаю ксерокс и подгоняю текст, пока подпись не встанет куда надо.

Куда? На черту? Или, вернее, пока черта не встанет на подпись?

Дневной надзор

хреновая позиция на мой взгляд неправильная, т.к. суд обязан дать оценку доводам истца о фальсификации.

И как он это должен, по-Вашему, сделать, на стадии разбирательства?

Здесь речь о фальсификации письмнного доказательства, подлинность подписи не оспаривается.

А в чем конкретно заключается фальсификация? Разве чистые листы подписывают и передают другому лицу не для того, чтобы кто-то другой потом что-то в них написал или напечатал?

ВИНДИКАТ НЕГАТОРОВИЧ

Вариант:
Обратиться в сл. отд. прокуратуры о фальсиф. док-в, а в суде заявить ходатайство о приостановке дела.

Не морочьте людям голову!!! В рассматриваемом случае даже возбуждение УД не будет являться основанием для приостановления производства по гражданскому делу, не говоря уж о том, что УД по таким фактам никто возбуждать не станет...

str555

ИМХО, так - директор подписывал не документы, а чистые листы, на основе которых, впоследствии, воспльзовавшись его доверием, были сфальсифицированы доказательства.

Подписывал и хранил в офисе? И нафиг ему это надо было? Страдал редкой формой сексуальной девиации, до сих пор не описанной в литературе?

заявляйте о фальсификации (письменно, в канцелярию)

А почему не в заседании?

и проведении экспертизы на давность совершения подписи и печатного текста.

Вы полагаете, экспертиза сможет ответить на это вопрос?

[Медвежонок Винни]

т.е. доказывание обстоятельств их изготовления не вызывает затруднений.

Одного моего знакомого, поступившего столь же неосторожно, отцом признали. Листы оставлял коллегам на работе, чтобы отчет за него сдали, пока в командировке был. Вернувшись, оставшиеся листы не уничтожил. Потом поехал за границу на много лет.
В общем, в суд по установлению отцовства были представлены эти листы с впечатанным текстом, что он признает ребенка и обязуется его содержать... Эти листы, фактически, были единственным доказательством его отцовства. Ну там много, чего было, это только краткий пересказ. Но смысл в том, что нельзя подписывать пустые листы...

Сообщение отредактировал Медвежонок Винни: 14 October 2009 - 23:13

[Виндикат Негаторович]

Alderamin

А в чем конкретно заключается фальсификация?  Разве чистые листы подписывают и передают другому лицу не для того, чтобы кто-то другой потом что-то в них написал или напечатал?

А что выходит теперь печатать можно что угодно?

В рассматриваемом случае

А Вы знакомы с материалами этого дела?

основанием для приостановления производства по гражданскому делу

см. ст 215 ГПК РФ

Не морочьте людям голову!!!

- а я и неморочу, и не отморачиваюсь, а общаюсь.

[Изяслав]

Alderamin

Подписывал и хранил в офисе? И нафиг ему это надо было?

ну, не обязательно хранил он, и не обязательно в офисе. но ситуация - не редкость.

А почему не в заседании?

ну представьте, заявил он в заседании, а судья говорит - да не страдайте фигней. и всё.
заявляет ходатайство в кассации - а там ему говорят - а вот нифига, надо было в первой инстанции заявлять. а в протоколе ходатайства нет, нет и доказательств предоставления письменного ходатайства суду.

Вы полагаете, экспертиза сможет ответить на это вопрос?

полагаю, что давность подписи определяется с разбегом в полгода. про печатный текст - не уверен.

[Eisenfaust]

У нас в Петербурге в 2006-м возбудили УД по 159 по заявлению гендиректора о том, что на чистых листах с его подписью изготавливались договоры, протоколы, расписки и т.п., в результате чего фирма ушла к другому и АС узаконил эту комбинацию.
Собрали 18 томов и приостановили.

[Alderamin]

Медвежонок Винни

Одного моего знакомого, поступившего столь же неосторожно, отцом признали. Листы оставлял коллегам на работе, чтобы отчет за него сдали, пока в командировке был. Вернувшись, оставшиеся листы не уничтожил. Потом поехал за границу на много лет.
В общем, в суд по установлению отцовства были представлены эти листы с впечатанным текстом, что он признает ребенка и обязуется его содержать... Эти листы, фактически, были единственным доказательством его отцовства.

И что, ему не хватило мозгов на то, чтобы попросить суд назначить генетическую экспертизу?

ВИНДИКАТ НЕГАТОРОВИЧ

А в чем конкретно заключается фальсификация?  Разве чистые листы подписывают и передают другому лицу не для того, чтобы кто-то другой потом что-то в них написал или напечатал?

А что выходит теперь печатать можно что угодно?

Когда "теперь"??? Всегда было можно... во все времена...

В рассматриваемом случае

А Вы знакомы с материалами этого дела?

Я знаком с тем, что сказано в этой теме...

основанием для приостановления производства по гражданскому делу

см. ст 215 ГПК РФ

Поскольку Вы не нашли ничего более умного, кроме как настаивать на своих заблуждениях, вместо того, чтобы потрудиться ознакомиться хотя бы с двумя-тремя темами из примерно миллиона на этом форуме, где обсуждался данный вопрос, то:
1) Обоснуйте, пжлст, невозможность рассмотрения гражданского дела до разрешения дела, рассматриваемого в уголовном производстве (вопрос о том, что считается рассмотрением уголовного дела, я даже и трогать не буду)...
2) Приведите пару-тройку примеров из судебной практики, когда в подобных ситуациях производство по гражданскому делу было приостановлено...

Не морочьте людям голову!!!

- а я и неморочу, и не отморачиваюсь, а общаюсь.

Одно другое не исключает...

str555

Подписывал и хранил в офисе? И нафиг ему это надо было?

ну, не обязательно хранил он, и не обязательно в офисе. но ситуация - не редкость.

Я совсем не об этом говорил... Для чего еще нужно подписывать чистые листы и хранить их, как не для того, чтобы кто-то потом вписал или впечатал в них какой-то текст?

А почему не в заседании?

ну представьте, заявил он в заседании, а судья говорит - да не страдайте фигней. и всё.

Ну представил. А теперь Вы представьте: пришел он канцелярию, а ему там говорят - да не страдайте фигней, в заседании подадите... да и ваще - мы такие документы не принимаем, а тока жалобы... если очень хочецца - по почте отправляйте...

заявляет ходатайство в кассации - а там ему говорят - а вот нифига, надо было в первой инстанции заявлять. а в протоколе ходатайства нет, нет и доказательств предоставления письменного ходатайства суду.

Я не нахожу правильным сбиваться в этой теме на обсуждение подобных общепроцессуальных вопросов... Если кому они интересны - на форуме есть куча тем, это всё обсуждалось МИЛЛИОНЫ раз... Давайте обсуждать только специфичные для этой темы аспекты...

Вы полагаете, экспертиза сможет ответить на это вопрос?

полагаю, что давность подписи определяется с разбегом в полгода. про печатный текст - не уверен.

А про давность подписи уверены?

Eisenfaust

У нас в Петербурге в 2006-м возбудили УД по 159 по заявлению гендиректора о том, что на чистых листах с его подписью изготавливались договоры, протоколы, расписки и т.п., в результате чего фирма ушла к другому и АС узаконил эту комбинацию.
Собрали 18 томов и приостановили.

Во-первых, обсуждается дело в СОЮ, а не в АСе...
Во-вторых, давайте уж тогда посмотрим судебные акты по этому делу...
В-третьих, подобные случаи бывали раньше, скорее всего, они бывают и сейчас, а также нет никаких оснований считать, что их не будет в будущем. Но это единичные случаи, а в целом суды уже давно поняли - подавляющее большинство подобных уголовных дел не доходит не то что до приговора - даже просто до суда...

[pavlik]

Alderamin
Доказать противоречия действительно не сложно, не хочу уходить от темы. Конечно, не факт, что СОЮ будет разбираться во всех этих нестыковках.

Цели у дира были самые обычные - использование подписей на время отсутствия, т.к. дир нерез, у него виза, тока 180 дней мог находиться в РФ. Вообще, вся эта хрень с поддлекой доков затеяна, чтоб не платить ему компенсацию за досрочное расторжение трудового договора

Основания для экспертизы - те самые противоречия, о которых написано выше, предмет экспертизы - последовательность нанесение подписи и текста.

доказать факт передачи чистых листов трудно - акт приема-передачи не составляли

мне приходилось использовать чистые листы по прямому назначению, подпись размещал сразу над чертой без значительных зазоров, куда она органично вписывалась и не бросалась в глаза