Сообщений в теме: 66

[duke777]

Господа, видно давно вы заявлений в мусарню не носили.

Терпила будет писать и описывать похищенное у него, а пасынок скажет что терпила увез всё сам (что было бы логично, так как уезжал в длительную командировку и пасынок ему по сути никто). Дознаватель предложит терпиле представить доказательства подтверждающие наличие у того прав на имущество и вообще... доказательство того что имущество было в квартире. Изьять имущество, провести его оценку.
Не... дело не имеет судебной перспективы, как в уголовном так и в ГП. Тут же полюбому СОЮ будет (ил МС), млин у мене у них кажный день процессы могу прогнозировать логику их рассуждений. Нет... по моему дело со всех сторон неперспективное (у терпилы), а на стороне пасынка яб с удовольствием поработал

[Kovano]

Чет я не понимаю...

Тут описана только точка зрения терпилы. Нет никаких сведений о точки зрения жулика.

Факт отсутствия мебели в квартире еще не говорит о том, что оно похищено или присвоено.

Вы высказываете мнение о наличии признаков преступления ни имея этих самых признаков.

Без установления всех обстоятельст, тут рано говорить о преступлении впринципе.

[DenK]

duke777 ,
Rakuha ,
абсолютно согласен, о чем мною и написано...
Как я понимаю, и оппонент не возражает.
Спор наш имеет весьма косвенное отношение к конкретной ситуации и имеет характер скорее теоритический.

[де Билл]

Rakuha

Тут описана только точка зрения терпилы. Нет никаких сведений о точки зрения жулика.

В подавляющем числе тем описывается позиция лишь одной из сторон, что не мешает нам выносить свои суждения и их отстаивать.

Ну а права то появились? Как минимум, право пользоваться мебелью, проживая в квартире. Вроде бы право пользоваться мебелью, находящейся в своей квартире должно презюмироваться, если не оговорено обратное.
В понятии "вверил" - важнее наделение определенными правами, нет?
Например, кладовщику имущество вверено, он наделен определенными правами - в установленных случаях отпускать кому положено это имущество.

Право пользования еще недостаточно для того, чтобы было можно считать имущество вверенным.
В одном кабинете работают Вася и Петя. Вася использует личный ноутбук. Вася уходит в отпуск и говорит Пете: "Я оставляю ноутбук", можешь им пользоваться". "Угу" - лтвечает Петя и спустя пару деньков "приделывает ноги" ноутбуку.
И, что 160?
Кладовщику предоставлено не право пользования, а право распоряжения имуществом.

Хотелось бы увидеть Ваш комментарий по поводу упоминавшегося мной п. 6 ППВС от 27 декабря 2002 г. N 29: "Кража и грабеж считаются оконченными, если имущество изъято и виновный имеет реальную возможность им пользоваться или распоряжаться по своему усмотрению (например, обратить похищенное имущество в свою пользу или в пользу других лиц, распорядиться им с корыстной целью иным образом)."
Имущество и так находилось в квартире злодея (ну, точнее, в квартире, принадлежащей его матери, которой он пользовался с ее разрешения), в квартире, как я понял, он проживал один, имел полную "реальную возможность..." и далее по тексту. Так что, кража окончилась не начавшись?

Честно говоря, этой глубокой мысли не понял...
Для того, чтобы можно было говорить о краже, сначала должно состояться, как минимум изъятие, не так ли?

[DenK]

Вася уходит в отпуск и говорит Пете: "Я оставляю ноутбук", можешь им пользоваться". "Угу" - лтвечает Петя и спустя пару деньков "приделывает ноги" ноутбуку.
И, что 160?

Да. Вася вверил Пете свою вещь, Петя на законном основании осуществлял пользование этой вещью, потом присвоил.

Кладовщику предоставлено не право пользования, а право распоряжения имуществом.

Ну, допустим. И что? Вы же ППВС цитировали: "полномочия по распоряжению, управлению, доставке, пользованию или хранению в отношении чужого имущества". так что моя ошибка не принципиальна. Полномочий по пользованию достаточно.

Для того, чтобы можно было говорить о краже, сначала должно состояться, как минимум изъятие, не так ли?

Безусловно. В рассматриваемом случае злодей УЖЕ имел все возможности распорядиться имуществом, т.к. оно УЖЕ находилось в его квартире, вне контроля какого-либо иного лица. Именно по этому, с моей точки зрения, речь о краже вести невозможно.

Попробуйте, пожалуйста, определить, в какой момент преступление (если вы считаете, что его можно квалифицировать, как кражу), было окончено?
В какой момент злодей получил возможность распорядиться имуществом?
Вот то то и оно, что он и так мог им распорядиться. Присвоение, однако. Если, конечно, вообще состав есть.

[де Билл]

DenK

Да. Вася вверил Пете свою вещь,

Да ничего он Пете не вверял! Он:
1. поставил Петю перед фактом, что оставляет на своем рабочем месте (именно, оставляет не Пете, а на своем рабочем месте!) ноутбук.
2. разрешил Пете им пользоваться.
Какие обязательства в отношении ноутбука возникли у Пети?

Петя на законном основании осуществлял пользование этой вещью, потом присвоил.

А если Петя не пользовался ноутбуком, не смотря на разрешение?

Попробуйте, пожалуйста, определить, в какой момент преступление (если вы считаете, что его можно квалифицировать, как кражу), было окончено?

Вокзал. Зал ожидания. На скамье сидит очень интеллегентного вида богобразный старичек, и блондинка. В ожидании поезда увлеченно беседуют. блондинке надо отойти в аптеку. Она говорит, что отлучится минут на 20-30 и просит старичка присмотреть за ее багажом. Да Бога ради, конечно, поставьте рядом с моим чемоданом. Блондинка уходит, а опытный "байданщик", внимательно оглядевшись по сторонам минут через 10 берет чужой багаж и был таков. С какого момента кража закончена?

[ALIMKADI]

на лицо-мелкое хищение (КоАП)

[де Билл]

на лицо-мелкое хищение (КоАП)

Да,нет, хулиганство. И тоже мелкое. Очень мелкое.

[DenK]

С какого момента кража закончена?

Ни с какого. Это вообще не кража. Это классический, хрестоматийный случай мошенничества в форме злоупотребления доверием.
Момент окончания - когда злодей сможет распорядиться чемоданом и его содержимым.
На практике - квалифицируют как оконченное с момента выхода за территорию вокзала.

Я не просил загадывать мне задачки.
Я просил ответа на вопрос:

Попробуйте, пожалуйста, определить, в какой момент преступление (если вы считаете, что его можно квалифицировать, как кражу), было окончено?
В какой момент злодей получил возможность распорядиться имуществом?

Я на Ваш вопрос ответил. Ответьте, пожалуйста, на мой.

Какие обязательства в отношении ноутбука возникли у Пети?

Права у него возникли, права! Конкретно, право пользования. См. вами же цитировавшееся ППВС.

[де Билл]

DenK

Ни с какого. Это вообще не кража. Это классический, хрестоматийный случай мошенничества в форме злоупотребления доверием.
Момент окончания - когда злодей сможет распорядиться чемоданом и его содержимым.
На практике - квалифицируют как оконченное с момента выхода за территорию вокзала.

Таки мошенничество? И в какой же хрестоматии Вы это прочитали? Не в этой ли:

МОСКОВСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ЮРИДИЧЕСКАЯ АКАДЕМИЯ КОММЕНТАРИЙ К УГОЛОВНОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (Постатейный) Материал подготовлен с использованием правовых актов по состоянию на 1 сентября 2008 года Под редакцией доктора юридических наук, профессора А.И. ЧУЧАЕВА

6. При злоупотреблении доверием, как и при обмане, собственник или иной владелец имущества, введенный в заблуждение, сам передает имущество мошеннику, полагая, что действует в собственных интересах. Не является мошенничеством хищение чужого имущества, которое не было передано виновному, а было доверено ему, например для временного присмотра.
Например, не мошенничеством, а кражей следует признавать действия вокзального вора, который, войдя в доверие к ожидающему поезда пассажиру, попросившему виновного присмотреть за его вещами, во время отлучки этого пассажира похищает оставленные под его присмотр вещи.

А?
Касательно Вашего вопроса:

В какой момент злодей получил возможность распорядиться имуществом?

С момента отъезда собственника. И?

Права у него возникли, права! Конкретно, право пользования. См. вами же цитировавшееся ППВС

То есть, Вы полагаете, что можно вверить имущество в одностороннем порядке, без волеизъявления другой стороны?!

[Мурат]

Распространенное преступление:
№1 просит у №2 сотовый телефон на день попользоваться. №2 отдает, №1 телефон куда-то девает и собственнику не возвращает.
Квалификация зависит от показаний злодея: если скажет, что сразу, когда просил, знал, что помылит - 159, если когда брал,то честно собирался вернуть, но потом так получилось... - 160. Во всяком случае у нас несколько лет так квалифицируют и и все хорошо.

[DenK]

Таки мошенничество? И в какой же хрестоматии Вы это прочитали?

Каюсь, посыпаю голову пеплом, приношу извинения: был неправ и непростительно категоричен без должных к этому оснований.
Действительно, квалифицируется, как кража.
Мнение по оконченному преступлению - то же. В пределах вокзала злодей вряд ли может воспользоваться чужим чемоданом. В любом случае, он должен покинуть зал, в котором находился.

С момента отъезда собственника. И?

И все.
Если злодей уже мог распорядиться имуществом - ППВС говорит, кража окончена.
Ну нельзя украсть то, чем и так фактически владеешь и имеешь возможность распорядиться.
Можно присвоить, растратить, но как украсть то, что и так у тебя?

То есть, Вы полагаете, что можно вверить имущество в одностороннем порядке, без волеизъявления другой стороны?!

Нет.
Но, если человек уезжает на длительный срок и оставляет свое имущество в чужой квартире, он либо его вверил. С согласия второй стороны.
Либо бросил.

[де Билл]

DenK

В пределах вокзала злодей вряд ли может воспользоваться чужим чемоданом. В любом случае, он должен покинуть зал, в котором находился.

Да, ну?
А если он достал из чемодана лишь деньги и тут же купил себе билет аж до Владивостока? Или взял часы или фотоаппарат и тут же в зале "скинул" их Соньке-буфетчице, скупающей краденое?

И все.
Если злодей уже мог распорядиться имуществом - ППВС говорит, кража окончена.

Логично. Можешь распорядиться - значит уже украл. Особенно, если и не собирался воровать, и не воровал! Но кража уже окончена...

Ну нельзя украсть то, чем и так фактически владеешь и имеешь возможность распорядиться.
Можно присвоить, растратить, но как украсть то, что и так у тебя?

Сейчас перед программой "Время" урывками посмотрел какой-то сериал. Девица случайно оказалась в чужой квартире, живет в ней несколько дней, выдает себя за хозяйку. Скажите, если она что-либо из вещей продаст это будет кража?

Но, если человек уезжает на длительный срок и оставляет свое имущество в чужой квартире, он либо его вверил. С согласия второй стороны.
Либо бросил.

Понимаете ли, этот человек жил в этой квартире давно. Его вещи стояли там давно. Каждый раз, когда он утром уходил на работу, или на выходные уезжал на дачу - он свои вещи кому-то вверял или бросал?!

[DenK]

А если он достал из чемодана лишь деньги и тут же купил себе билет аж до Владивостока? Или взял часы или фотоаппарат и тут же в зале "скинул" их Соньке-буфетчице, скупающей краденое?

Возможность распорядиться - оценочная категория.
Значение имеют характеристики похищенного.
Если похищены только деньги - кража окончена практически в момент их изъятия.
Если похищен чемодан - возможность ознакомиться с содержимым и распорядиться им на месте практически отсутствует.
На сколько метров конкретно должен отойти злодей и за сколько углов завернуть - нормативно определить невозможно.

Скажите, если она что-либо из вещей продаст это будет кража?

Понятия не имею, не смотрел.

Понимаете ли, этот человек жил в этой квартире давно.

Да. ЖИЛ. Сейчас не живет. Оставил свои вещи в ЧУЖОЙ квартире. А раньше, когда уходил (хоть на час, хоть на год) - оставлял в СВОЕЙ.

Все таки ответьте, пожалуйста, когда по Вашему, можно считать оконченной кражу (как Вы считаете) в рассматриваемом случае? С какого момента?
И еще, скажите пожалуйста, как Вы прокомментируете тот момент, что сынок явно имел право пользования по меньшей мере частью похищенного?

[де Билл]

DenK

Понятия не имею, не смотрел

Ну, в квартире из которой вещи исчезли, Вы тоже не были, но свое суждение по данной ситуации имеете. Коль Вы смогли оценить ситуацию, известную со слов автора, то попробуйте оценить и ситуацию изложенную мной.
Повторяю. Девица случайно, без ведома хозяйки оказалась в чужой квартире. Живет там несколько дней, пользуется одеждой и другим имуществом хозяйки. Пока ничего не похитила. Если она все-таки что-то из чужого имущества продаст - это будет 158 или 160?

Да. ЖИЛ. Сейчас не живет. Оставил свои вещи в ЧУЖОЙ квартире. А раньше, когда уходил (хоть на час, хоть на год) - оставлял в СВОЕЙ.

Простите, а в какой момент она стала чужой? И по каким основаниям она стала чужой?

Все таки ответьте, пожалуйста, когда по Вашему, можно считать оконченной кражу (как Вы считаете) в рассматриваемом случае? С какого момента?

Если вещи, действительно, похищены, то кража окончена с момента их изъятия из квартиры, в которой их оставил собственник.

И еще, скажите пожалуйста, как Вы прокомментируете тот момент, что сынок явно имел право пользования по меньшей мере частью похищенного?

А что здесь комментировать? Что Вас интересует?

[DenK]

Мурат, в СПб так же.

[DenK]

Простите, а в какой момент она стала чужой? И по каким основаниям она стала чужой?

Квартира принадлежит супруге. С момента развода бывший муж в квартире - никто и звать никак (если нет регистрации).

Если вещи, действительно, похищены, то кража окончена с момента их изъятия из квартиры, в которой их оставил собственник.

Почему? ППВС определяет момент окончания кражи по другому - с момента, когда получил возможность распорядиться, а не когда начал распоряжаться.
А возможность была, как Вы признаете, с момента отъезда собственника.
Если присвоение, тогда понятно - вынес из квартиры к чужим людям - "лицо начало совершать действия, направленные на обращение указанного имущества в свою пользу".

Цитата
И еще, скажите пожалуйста, как Вы прокомментируете тот момент, что сынок явно имел право пользования по меньшей мере частью похищенного?

А что здесь комментировать? Что Вас интересует?

"Решая вопрос об отграничении составов присвоения или растраты от кражи, суды должны установить наличие у лица вышеуказанных полномочий". (распоряжения, пользования, хранения..).

[де Билл]

DenK

Квартира принадлежит супруге. С момента развода бывший муж в квартире - никто и звать никак (если нет регистрации).

А он там зарегистрирован или нет?

Почему? ППВС определяет момент окончания кражи по другому - с момента, когда получил возможность распорядиться, а не когда начал распоряжаться.
А возможность была, как Вы признаете, с момента отъезда собственника.

В приведенном мною примере, девица получила возможность распорядиться имуществом с момента, когда случайно оказалась в квартире. Спустя неделю, (несколько недель, месяц и т.д. и т.п.) она продала ещи из квартиры и была такова. С какого момента кража окончена?
Или Вы считаете, что в данном случае тоже имеет место быть 160?

"Решая вопрос об отграничении составов присвоения или растраты от кражи, суды должны установить наличие у лица вышеуказанных полномочий". (распоряжения, пользования, хранения..).

Наличие полномочий пользования имуществом еще не означает, что данное имущество является вверенным.
Что в Вашем понимании означает "вверить" имущество?

[DenK]

Исхожу из того, что нет, уже писал.
Так же писал, что если зарегистрирован, то не уверен в квалификации.

Или Вы считаете, что в данном случае тоже имеет место быть 160?

Нет. Имущество не находилось в законном владении. Возможности распорядиться чужим имуществом, находясь в чужой квартире - нет.

Что в Вашем понимании означает "вверить" имущество?

Вверить - наделить кого-либо правами в отношении своего имущества - писалось - распоряжаться, управлять, пользоваться, хранить...

Наличие полномочий пользования имуществом еще не означает, что данное имущество является вверенным.

Откуда же еще может образоваться такое полномочие в рассматриваемом случае, кроме как по воле собственника? Уж не в силу ли закона?

[де Билл]

DenK

Исхожу из того, что нет, уже писал.

Исходить надо из той информации, которая имеется.
Человек проживал в квартире, держал в ней свои вещи. Следовательно у него было право там проживать. Никакой информации о том, что он это право утратил нет. Следовательно нет никаких оснований утверждать, что квартира чужая. Логично?

Нет. Имущество не находилось в законном владении. Возможности распорядиться чужим имуществом, находясь в чужой квартире - нет.

Да, ну? Таки уже и нет?
Сидит девица в квартире, звонит знакомому барыге: "Петька, приезжай по такому-то адресу, только бабок с собой побольше захвати, у меня для тебя есть классные вещички!". Приезжает Петька, платит деньги и забирает вещички. Не выходя из чужой квартиры девица распорядилась чужими вещами. И в какой же момент окончена кража?

Вверить - наделить кого-либо правами в отношении своего имущества - писалось - распоряжаться, управлять, пользоваться, хранить...

Работяга на стройке получил от прораба для работы дрель. То есть получил право ее использовать. Она ему вверена?

[DenK]

Исходить надо из той информации, которая имеется.

Да. Но ее нет. Поэтому делаю допуск. из него исхожу.
Что там на самом деле - ни Вы, ни я не знаем.

Не выходя из чужой квартиры девица распорядилась чужими вещами.

Распорядилась - когда вещи квартиру покинули. Пока она и вещи в чужой квартире - не распорядилась. Вещи в чужой квартире. Преступление не окончено.
Также, как любая квартирная кража.

Работяга на стройке получил от прораба для работы дрель. То есть получил право ее использовать. Она ему вверена?

Менеджер получил лэптоп. Носит с собой домой и берет в поездки. Он ему вверен?

Вы спросили - я ответил.
Извольте уж возразить или согласиться, что есть "вверил".
И ответьте, пожалуйста

Наличие полномочий пользования имуществом еще не означает, что данное имущество является вверенным.
Откуда же еще может образоваться такое полномочие в рассматриваемом случае, кроме как по воле собственника? Уж не в силу ли закона?

[де Билл]

DenK

Распорядилась - когда вещи квартиру покинули. Пока она и вещи в чужой квартире - не распорядилась.

Скажите, сделка купли продажи - это распоряжение вещью?

Менеджер получил лэптоп. Носит с собой домой и берет в поездки. Он ему вверен?

Если этот ноутбук он получил в соответствие с договором о материальной ответственности, то он ему вверен. Если договора нет, значит не вверен.
Работяга получил для работы дрель безо всякого договора МО. Она ему вверена?

И ответьте, пожалуйста
Цитата
Наличие полномочий пользования имуществом еще не означает, что данное имущество является вверенным.
Откуда же еще может образоваться такое полномочие в рассматриваемом случае, кроме как по воле собственника? Уж не в силу ли закона?

Отвечаю. Полномочия пользования появились по воле собственника. Но, повторюсь: одних полномочий на пользование совершенно недостаточно для того, чтобы считать имущество вверенным.

[DenK]

Скажите, сделка купли продажи - это распоряжение вещью?

А вы скажите, когда договор купли-продажи будет исполнен? Местом передачи товара чужую квартиру считать будем?
Вообще рассуждать в терминах гражданского права применительно к уголовному некорректно.

Если этот ноутбук он получил в соответствие с договором о материальной ответственности, то он ему вверен. Если договора нет, значит не вверен.

Договор о полной материальной ответственности, если Вы его имеете ввиду, здесь ни при чем.

Работяга получил для работы дрель безо всякого договора МО. Она ему вверена?

Если получил, расписался и несет ответственность - вверена. В противном случае - просто инструмент на рабочем месте.

Полномочия пользования появились по воле собственника. Но, повторюсь: одних полномочий на пользование совершенно недостаточно для того, чтобы считать имущество вверенным.

Так поделитесь, что еще нужно?

[де Билл]

DenK

А вы скажите, когда договор купли-продажи будет исполнен? Местом передачи товара чужую квартиру считать будем?

А почему нет? Почему чужая квартира не может быть местом передачи товара в сделке купли-продажи?
Короче, эта девица, находясь в чужой квартире может распоряжаться чужими вещами ровно в той же степени, как и пасынок, находящийся в своей квартире, но с чужими вещами. Что пасынок может сделать с вещами такого особенного, чего не может сделать девица?

Вообще рассуждать в терминах гражданского права применительно к уголовному некорректно.

А, что "распоряжение" в уголовном праве имеет смысл, отличный от гражданского? И какой же?

Договор о полной материальной ответственности, если Вы его имеете ввиду, здесь ни при чем.

А что же при чем?

Если получил, расписался и несет ответственность - вверена. В противном случае - просто инструмент на рабочем месте.

Не расписался. Получил для работы. То есть получил пользоваться. Пользуется. Так вверена или нет?

[DenK]

Что пасынок может сделать с вещами такого особенного, чего не может сделать девица?

Он - правомерно находится в своей квартире и правомерно пользуется чужими вещами.
Она - противоправно находится в чужой квартире.

Договор о полной материальной ответственности, если Вы его имеете ввиду, здесь ни при чем.

А что же при чем?

Ч. 2 ст. 243 ТК.

Так вверена или нет?

Нет. Не вверена. Не получил. Использует на рабочем месте. Пользуется, если угодно. Так же, как станком. Получил - расписался.

Добавлено немного позже:

Договор о полной материальной ответственности, если Вы его имеете ввиду, здесь ни при чем.

А что же при чем?

При чем - наделение полномочиям.
Заключение договора о ПМО - вообще право работодателя.
Любите примеры - держите.
Не заключил работодатель договора о ПМО с кладовщиком. Ну разгильдяй. А кладовщик взял имущество и растратил. Или присвоил. Что - 158 или 160?