Сообщений в теме: 35

[Ингеборга]

Здравствуйте! Вот уж не думала, не гадала, что приключится такое в нашей интеллигентной семье... Ситуация такая. По договору мены мне и моей маме досталась трехкомнатная квартира в общую, без определения долей, совместную собственность. Квартира была в состоянии, мягко скажем, посредственном. Я сделала ремонт на кухне, в коридоре, обновила мебель, естественно, на свои деньги, т.к. мама на пенсии. Недавно до меня доходит информация от родственников, что вроде как моя двоюродная сестра "обрабатывает" мою маман, чтобы та выделила свою долю и отписала по завещанию ее сыну, то бишь маминому внучатому племяннику, ну и посулила ей там, то ли денег, то ли еще чего, упирая на то, что мне, мол, и половины хватит. Я обалдела и не поверила сначала, но ситуация не заставила себя ждать. Подходит на днях ко мне мама и говорит, что хотела бы выделить свою долю. Я спрашиваю - зачем тебе это? Она от ответа увильнула, сказав, что "вроде как, это мое право". Я прошу помощи у знающих людей, неужели это возможно без моего согласия? Эту квартиру по договору мены передал мой дед, я ее на свои средства восстанавливала и восстанавливаю, потому что хочу в ней жить в память о нем. Неужели закон не на моей стороне? Мне больно писать это, текут слезы от обиды на маму и сестру. Спасибо за внимание.

[Alderamin]

Ингеборга

По договору мены мне и моей маме досталась трехкомнатная квартира в общую, без определения долей, совместную собственность.

Не могло такого быть - собственность может быть только долевая... Прочтите внимательно договор...

Квартира была в состоянии, мягко скажем, посредственном. Я сделала ремонт на кухне, в коридоре, обновила мебель, естественно, на свои деньги, т.к. мама на пенсии. Недавно до меня доходит информация от родственников, что вроде как моя двоюродная сестра "обрабатывает" мою маман, чтобы та выделила свою долю и отписала по завещанию ее сыну, то бишь маминому внучатому племяннику, ну и посулила ей там, то ли денег, то ли еще чего, упирая на то, что мне, мол, и половины хватит. Я обалдела и не поверила сначала, но ситуация не заставила себя ждать. Подходит на днях ко мне мама и говорит, что хотела бы выделить свою долю. Я спрашиваю - зачем тебе это? Она от ответа увильнула, сказав, что "вроде как, это мое право". Я прошу помощи у знающих людей, неужели это возможно без моего согласия?

Что именно "это"? Что понимается под "выделить долю"?

Эту квартиру по договору мены передал мой дед, я ее на свои средства восстанавливала и восстанавливаю, потому что хочу в ней жить в память о нем. Неужели закон не на моей стороне?

А как, по-Вашему, закон должен быть на Вашей стороне? Вас, что лишают права проживать в этой квартире? Вас лишают права собственности на квартиру? А то, что Вы на свои средства "восстанавливали" квартиру - ну так Вас же никто к этому не принуждал... В конце концов, могли бы заключить какое-нибудь соглашение с мамой как вторым собственником по поводу улучшения Вами квартиры...

Мне больно писать это, текут слезы от обиды на маму и сестру.

Вам бы к доктору... Нервишки-то у Вас ни к черту... Ни мама, ни сестра пока ничего незаконного не сделали... А сопли-вопли в юридических делах - совершенно лишние...

[Ингеборга]

1. "По договору мены мне и моей маме досталась трехкомнатная квартира в общую, без определения долей, совместную собственность" - я списывала эту фразу как раз с договора мены от 1996 года. Я не слепая. И организовал эту мену именно в такой форме мой покойный дед, чтобы потом квартира досталась мне без всяких судебных проволочек. Это была его воля, да только не оценил он предприимчивости второй внученьки своей, то бишь моей сестры.
2. "Выделить долю" - означает то, что означает. Выделить свою 1/2 доли официально, чтобы продать или завещать ее, поскольку сейчас официально долей нет.
3. Насколько я понимаю, если моя мама отсудит 1/2 доли, завещает ее кому попало, а тот захочет ее продать кому попало, то квартиру придется продавать и делить. Это что, значит, я должна следовать их воле, при том, что хочу жить именно в ЭТОЙ квартире, в память о деде, я писала об этом. Поэтому и спрашиваю о своих законных правах относительно проживания именно в ЭТОЙ квартире, в случае, если мама захочет так со своей долей поступить, и мои вложения должны, я полагаю, при этом учитываться.
4. Спасибо за совет насчет доктора, Вам, видимо, не приходилось сталкиваться с предательством близких, или, того хуже, для Вас это норма. Самое тяжкое предательство, равно как и измена, - в мыслях. А если бы противозаконное уже свершилось, я бы уже с адвокатом общалась, а не совета просила на форуме.
Будьте добрее, и воздастся Вам сторицей. Сюда люди за помощью приходят, а не за моралями. Можете помочь - помогите, не можете или не хотите - мимо идите.

Сообщение отредактировал Ингеборга: 01 November 2009 - 18:22

[ronin1408]

п.5 ст.244 ГК. По соглашению участников совместной собственности, а при недостижении согласия по решению суда на общее имущество может быть установлена долевая собственность этих лиц.

п.3 ст.245 ГК. Участник долевой собственности, осуществивший за свой счет с соблюдением установленного порядка использования общего имущества неотделимые улучшения этого имущества, имеет право на соответствующее увеличение своей доли в праве на общее имущество.

Установленный порядок предполагает согласие всех участников общей собственности на такие улучшения.

Статья 250 ГК. Преимущественное право покупки

1. При продаже доли в праве общей собственности постороннему лицу остальные участники долевой собственности имеют преимущественное право покупки продаваемой доли по цене, за которую она продается, и на прочих равных условиях, кроме случая продажи с публичных торгов.
Публичные торги для продажи доли в праве общей собственности при отсутствии согласия на это всех участников долевой собственности могут проводиться в случаях, предусмотренных частью второй статьи 255 настоящего Кодекса, и в иных случаях, предусмотренных законом.
2. Продавец доли обязан известить в письменной форме остальных участников долевой собственности о намерении продать свою долю постороннему лицу с указанием цены и других условий, на которых продает ее. Если остальные участники долевой собственности откажутся от покупки или не приобретут продаваемую долю в праве собственности на недвижимое имущество в течение месяца, а в праве собственности на движимое имущество в течение десяти дней со дня извещения, продавец вправе продать свою долю любому лицу.
3. При продаже доли с нарушением преимущественного права покупки любой другой участник долевой собственности имеет право в течение трех месяцев требовать в судебном порядке перевода на него прав и обязанностей покупателя.
4. Уступка преимущественного права покупки доли не допускается.
5. Правила настоящей статьи применяются также при отчуждении доли по договору мены.

Преимущественное право возникает только при продаже доли, но не при её дарении.

[ronin1408]

Недавно до меня доходит информация от родственников, что вроде как моя двоюродная сестра "обрабатывает" мою маман, чтобы та выделила свою долю и отписала по завещанию ее сыну...

При завещании действуют правила ст.1149 ГК об обязательной доле, т.е. либо оформляйте себе инвалидность, либо "сохраняйте" мать до достижения Вами нетрудоспособного возраста (сейчас - 55 лет).
Если Вы станете обязательным наследником, то примените правила ст.ст.1168, 1170 ГК.

[Чеширский кот]

По договору мены мне и моей маме досталась трехкомнатная квартира в общую, без определения долей, совместную собственность.

я списывала эту фразу как раз с договора мены от 1996 года.

Ингеборга, у нас первая часть ГК введена с 1 января 1995 года, которым предусмотрена совместная собственность только как реджим имущества супругов, так что Ваш договор мены в этой части является ничтожным, а, следовательно, у Вас с Вашей мамой установлен режим общей долевой собственности, при этом, поскольку соглашением участников доли не определены, они считаются равными - по 1/2. Под выделом доли Вы понимаете несколько другое, нежели понимает гражданский кодекс РФ (воспользуйтесь поиском), и для того, чтоб Вашей маме распорядиться своей долей, ее никуда выделять не надо. А распорядиться своей долей по своему усмотрению - это право Вашей мамы

[Pastic]

По договору мены мне и моей маме досталась трехкомнатная квартира в общую, без определения долей, совместную собственность.

1. "По договору мены мне и моей маме досталась трехкомнатная квартира в общую, без определения долей, совместную собственность" - я списывала эту фразу как раз с договора мены от 1996 года.

Договор в данной части - ничтожен, поскольку общая совместная собственность возникает только в случаях, прямо установленных законом. Соответственно, у Вас с мамой общая долевая собственность и мама имеет полное право своей долей распоряжаться: продавать с соблюдением требований ст.250 ГК РФ, а уж дарить или завещать - по своему усмотрению.

[Alderamin]

Ингеборга

1. "По договору мены мне и моей маме досталась трехкомнатная квартира в общую, без определения долей, совместную собственность" - я списывала эту фразу как раз с договора мены от 1996 года. Я не слепая.

Поверю, если выложите скан договора... Если окажется, что договор действительно предусматривает поступление квартиры в Вашу с мамой совместную собственность, то в этой части он будет ничтожным...

И организовал эту мену именно в такой форме мой покойный дед, чтобы потом квартира досталась мне без всяких судебных проволочек.

Вообще непонятно, как одно с другим связано... О каких вообще судебных проволочках Вы говорите?

Это была его воля, да только не оценил он предприимчивости второй внученьки своей, то бишь моей сестры.

Дед передал квартиру в ОБЩУЮ собственность - не только Вам, но и Вашей маме. Хотел бы передать только Вам - передал бы. А предприимчивость "второй внученьки" тут вообще ни при чем - ей дед квартиру не передавал, а вести разговоры с собственником об отчуждении ему/ей квартиры (доли в праве на квартиру) закон никому не запрещает... И Вам, кстати, тоже...

2. "Выделить долю" - означает то, что означает. Выделить свою 1/2 доли официально, чтобы продать или завещать ее, поскольку сейчас официально долей нет.

Даже если у вас там действительно каким-то образом получилась совместная собственность - "выделить" долю нельзя, можно только "определить" доли... Воспрепятствовать этому невозможно - любой участник совместной собственности вправе требовать определения долей, и суд всегда такое требование удовлетворит...

3. Насколько я понимаю, если моя мама отсудит 1/2 доли, завещает ее кому попало, а тот захочет ее продать кому попало, то квартиру придется продавать и делить.

Понимаете совершенно неправильно. Завещать мама вправе "кому попало". Наследник или любой иной новый собственник доли мамы вправе продать долю кому попало с соблюдением преимущественного права покупки сособственников квартиры. Продавать квартиру никто заставить не может - продажа квартиры возможна только при наличии согласия всех сособственников, в противном случае каждый будет вправе лишь произвести отчуждение своей доли в праве... А "делить квартиру" - это вообще непонятно, о чем речь...

Это что, значит, я должна следовать их воле, при том, что хочу жить именно в ЭТОЙ квартире, в память о деде, я писала об этом. Поэтому и спрашиваю о своих законных правах относительно проживания именно в ЭТОЙ квартире, в случае, если мама захочет так со своей долей поступить, и мои вложения должны, я полагаю, при этом учитываться.

Читайте внимательно, что Вам пишут...

4. Спасибо за совет насчет доктора, Вам, видимо, не приходилось сталкиваться с предательством близких, или, того хуже, для Вас это норма. Самое тяжкое предательство, равно как и измена, - в мыслях. А если бы противозаконное уже свершилось, я бы уже с адвокатом общалась, а не совета просила на форуме.
Будьте добрее, и воздастся Вам сторицей. Сюда люди за помощью приходят, а не за моралями.

Вот именно - "за моралями" сюда ходить бестолку... Поэтому оставьте Ваши эмоции для других мест... Из написанного Вами не следует, что кто-то нарушает или намеревается нарушить Ваши права или охраняемые законом интересы. У второго сособственника - Вашей мамы - точно такие же права в отношении квартиры, как и у Вас. Поэтому Вам не остается ничего иного, кроме как уважать ее права... В т.ч. ее право завещать свою долю в праве на квартиру "кому попало"... или даже подарить "кому попало"...

Можете помочь - помогите, не можете или не хотите - мимо идите.

Я Вас сюда не звал... А если пришли - так ведите себя прилично... Дома у себя указывайте, кому куда идти...

Сообщение отредактировал Alderamin: 01 November 2009 - 20:34

[Ингеборга]

1. Всем спасибо за ответы и внимание к моей проблеме.
2.

первая часть ГК введена с 1 января 1995 года, которым предусмотрена совместная собственность только как реджим имущества супругов, та.к что Ваш договор мены в этой части является ничтожным

Я тогда не пойму, как могли написать в договоре мены от 28.06.1996 г. фразу, противоречащую действующему Закону. Цитирую:" После регистрации настоящего договора в Департаменте муниципального жилья города Москвы:
квартира ХХ, находящаяся по адресу: ХХХХ, переходит в общую, без определения долей, совместную собственность гр.гр. ХХХХХХХ и ХХХХХХХХ" У нас что, нотариат законов не знает? Почему же нам не написали "в общую долевую собственность"? Как же он может быть в этой части ничтожен, когда там написано это черным по белому, он зарегистрирован в таком виде в реестре и в Департаменте муниципального жилья?
Alderamin, мне жаль Вас, наверное, в жизни Вы глубоко несчастны или кем-то сильно обижены...

[Pastic]

когда там написано это черным по белому

На заборе еще не то написано.

[Ингеборга]

Одно дело забор, другое - нотариально заверенный и зарегистрированный в Департаменте муниципального жилья документ. Странная аналогия.

Сообщение отредактировал Ингеборга: 01 November 2009 - 22:07

[Pastic]

Одно дело забор, другое - нотариально заверенный и зарегистрированный в Департаменте муниципального жилья документ. Странная аналогия.

Как видите, и там иногда пишут фразы, не умнее тех, что на заборе.

[Ингеборга]

Ну я могу еще, скрепя сердце, предположить, что в нотариальной конторе нахомутали, а Департамент муниципального жилья? Там тоже олухи? Получается, что у нас в государстенных учреждениях законов не знают, документов не читают, и просто так печати шлепают?

Добавлено немного позже:
Если бы изначально в договоре было прописано о долевой собственности, я бы и тему не начинала. А совместная все-таки, по моему разумению, предполагает согласованность действий.

[Alderamin]

Ингеборга

Я тогда не пойму, как могли написать в договоре мены от 28.06.1996 г. фразу, противоречащую действующему Закону. Цитирую:" После регистрации настоящего договора в Департаменте муниципального жилья города Москвы:
квартира ХХ, находящаяся по адресу: ХХХХ, переходит в общую, без определения долей, совместную собственность гр.гр. ХХХХХХХ и ХХХХХХХХ" У нас что, нотариат законов не знает?

А что, знает, что ли?

Как же он может быть в этой части ничтожен, когда там написано это черным по белому, он зарегистрирован в таком виде в реестре и в Департаменте муниципального жилья?

Очень просто - в силу прямого указания закона...

Alderamin, мне жаль Вас, наверное, в жизни Вы глубоко несчастны или кем-то сильно обижены...

Мне тоже Вас жаль - подобные выводы свидетельствуют о некотором дефиците ума...

Если бы изначально в договоре было прописано о долевой собственности, я бы и тему не начинала. А совместная все-таки, по моему разумению, предполагает согласованность действий.

Каких???

[Ингеборга]

Послушайте, не может же быть такой повальной юридической неграмотности. Ведь наша квартира с мамой, которая и была обменяна на дедушкину, была приватизирована в совместную собственность без долей, и дедушкина до обмена так же, с бабушкой в совместную собственность без долей. Поэтому и поменяли равное на равное. И какой суд может это оспорить? Приватизация у нас была как раз в 1995 году.

подобные выводы свидетельствуют о некотором дефиците ума...

Alderamin, а у Вас что, ореол над головой и крылышки на спине? С какой это стати Вы так лихо ярлыки навешиваете?

[IAY]

Ингеборга ,

С одной стороны, понятно Ваше нежелание согласиться с тем, с чем Вы не хотите соглашаться. С другой стороны Вам вполне ясно объяснили, что в части указания совместной собственности договор ничтожен, и что квартира у Вас в долевой собственности.

Если такой ответ Вас не устравиает, может быть Вам стоит поискать другой ответ у других специалистов?

Игорь

[Pastic]

Теме место в Чавойте.

[IAY]

Pastic ,

Ich bin ganz und gar nicht einverstanden! Nach Tschavoita!

Igor

[ronin1408]

Договор в данной части - ничтожен, поскольку общая совместная собственность возникает только в случаях, прямо установленных законом.

В соответствии с п.3 ст.244 ГК РФ общая собственность на имущество является долевой, за исключением случаев, когда законом предусмотрено образование совместной собственности на это имущество.
Именно такой случай образования совместной собственности на ЖП, проживающих в нем лиц, был предусмотрен ч.1 ст.2 Закона "О приватизации ЖФ" до 31.05.2001 (слова "совместную или долевую" из ч.1 ст.2 исключены ФЗ от 15.05.2001 N 54-ФЗ).
Именно такой случай приватизации двух жилых помещений в совместную собственность проживающих в них лиц (мать и дочь, с одной стороны, и бабушка и дедушка, с другой) был реализован, по словам автора темы (пост №15), и о ничтожности такой приватизации говорить не приходится.

При мене (купле-продажи) двух ЖП, каждое из которых находится в ОСС, я не вижу причин, обязывающих стороны сделки преобразовать ОСС в ОДС.
Уважаемый Pastic, сошлитесь, пожалуйста, на норму, в соответствии с которой договор мены от 1996 года жилых помещений, каждое из которых находилось в ОСС проживающих в нем лиц, является ничтожным при сохранении ОСС на каждое ЖП.
К тому же сделка исполнена и со дня исполнения сделки прошло 13 лет.

[Ингеборга]

ronin1408, спасибо Вам, это первый адекватный комментарий.

[Pastic]

Именно такой случай образования совместной собственности на ЖП, проживающих в нем лиц, был предусмотрен ч.1 ст.2 Закона "О приватизации ЖФ" до 31.05.2001 (слова "совместную или долевую" из ч.1 ст.2 исключены ФЗ от 15.05.2001 N 54-ФЗ).

Я в курсе. Но у автора - мена, а не приватизация.

При мене (купле-продажи) двух ЖП, каждое из которых находится в ОСС, я не вижу причин, обязывающих стороны сделки преобразовать ОСС в ОДС.

Причину Вы сами назвали - п.3 ст. 244 ГК РФ.
Не предусмотрено возникновение ОСС на основании договора мены у лиц, не являющихся супругами либо КФХ.

[IAY]

Pastic ,

Я даже знаю, что сейчас опять напишет интеллигентная Ингеборга. ОНа скажет, что раз ее дед и бабка и она с мамой приватизировали свои квартиры в совместную собственность, то и при обмене совместная собственность следует судьбе квартиры.

Более того, если ей объяснить, что даже совместная собственность не спасла бы в конце концов от раздела, она также не согласиться.

Игорь

P.S. Тема более чем созрела для Чавойты.

[Pastic]

P.S. Тема более чем созрела для Чавойты.

О чем речь. Зовем модератора.

[Ингеборга]

Да, интеллигентная, а Вы меня можете обвинить в обратном? Диалог я веду корректно, и с собственной некомпетентностью в юр. вопросах соглашаюсь, иначе бы не пришла за консультацией.
Посему, Игорь, очень даже с Вами насчет прав раздела соглашусь. Я не ради пустого спора эту тему создала. Ставлю вопрос по-другому. Если один собственник (Х) хочет жить в квартире N, а второй (Y), к примеру, хочет либо свою долю в квартире N продать некоему Z, или получить денежную компенсацию за нее и купить домик в деревне, неужели он сможет это сделать без согласия собственника Х, если последний:
- не имеет средств на выкуп этой доли у собственика Y;
- не хочет жить вместе с покупателем доли Z, который, по праву владения частью квартиры N, может запросто в нее вселиться;
- не хочет менять место жительства, если собственник Y предложит продать квартиру и таким образом получить деньги за свою долю?
Если можно, ближе к делу. Спасибо.

[Pastic]

неужели он сможет это сделать без согласия собственника Х

Безусловно. И долевая собственность или совместная - вопрос только процедурный.