Сообщений в теме: 232

[TAV]

При изменениях в 135-ФЗ в ст. 31 при подаче ходатайства появился новый документ
15) сведения о лицах, в интересах которых осуществляется владение более чем пятью процентами акций (долей) заявителя их номинальными держателями, в том числе о таких лицах, зарегистрированных в государстве, которое предоставляет льготный налоговый режим и (или) законодательством которого не предусматриваются раскрытие и предоставление информации о юридическом лице (оффшорные зоны).

Т.е. ФАС допускает то, что группа может не отражать бенефициаров.

А по поводу подачи группы в ФАС в каком бы то ни было виде они все принимают, имея 4-х летний опыт работы и с региональными и с ФАС России, не перестаю удивляться.

Когда ранее подавали группу, ограничиваясь 2 коленами их устраивало, в том году, только от иной организации, подавали группу и включали половину России, их тоже устраивает.

Кроме того, имела разговор с сотрудником ФАС (при согласовании по 57-ФЗ), которой не стал выслушивать мои доводы по поводу колен, а сказал сразу, нам нужно видеть всю картину, поэтому рисуйте группу, пока не кончится. Это бред.

Например сейчас у нас ситуация, сделали группу, отразили 3 колена, а потом у физ лица, входящего в 3 заключительное колено, который является директором юр. лица, входящего во 2 колено, обнаруживается еще , что он учредитель парочки обществ и в одном директор. По логике ФАС его участие нужно включать, по нашей логике нет??? Как быть??? Кроме того, между лицом, входящим в группу и участием физ лица (получается уже 4-е колено) планируются сделки???

[jedi]

Кстати, может кому интересно. ЦБ считает также, как и ФАС (которая служба).

Ругаться даже уже не хочется...

[TAV]

ЦБ нашего города так не считает, они говорят: "если Ваша группа не раскрывается до бенефициаров зачем Вы все ЭТО указываете"

[jedi]

TAV
Я про главный ЦБ.

[Емельян]

[quote name='TAV' date='6.11.2009 - 10:13']Коллеги, добрый день!
Недавно так же озаботилась вопросом размера группы лиц. Мое мнение (так же и мнение моих коллег) это - ограничиваемся 3 коленами и для каждого иного лица группы, группа будет отличной. На наш запрос с изложением всего этого ФАС процитировал письмо от 20 марта 2008 г. N АЦ/5969. Более того, наше мнение, в том числе, основано на ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА от 10 октября 2008 г. по делу N А66-1947/2008.
В настоящее время, после получения ответа ФАС наше общество находится на распутье, либо раздувать группу до включения всей России и заниматься днями только тем, что направлять запросы лицам, входящим в группу, с целью "у Вас ничего не изменилось, директор и акционеры те же???" Либо дальше придерживаться своей трактовки ст.9.????
[/quote]

Вы говорите о письме ФАС от 20 марта 2008г. № АЦ/5969 О разъяснении применения антимонопольного законодательства.

А где в ФЗ "О защите конкуренции" говорится что ФАС может давать такие разъяснеия. ст.2 ФЗ 135 Антимонопольное законодательство и иные нормативно правовые акты о защите конкуренции. п2. ст.2 отношения указанные в ст.3(см. ст) настоящего фз, могут регулироваться постановлениями Правительства РФ, нормативно правовыми актами ФАС в СЛУЧАЯХ, предусмотренных антимонопольным законодательством.

Может я не нашёл такого случая для группы лиц, если есть поправте меня?

И ешё письмо ФАС это не напрмативно правовой акт, насколько я понимаю. это только письмо.



Добавлено немного позже:
[quote name='TAV' date='6.11.2009 - 10:13']
И ещё.

Вы руководствуетесь решением суда от 10.10.2008г. по делу № А66-1947/2008 Федерального арбитражного суда Северо-западного округа.

а как же изменения в пп.14 ст.9 от 17.07.2009г. с "каждым из таких лиц" на "любым из таких лиц" менят ситуацию по моему координально, не забывайте ещё "а так же".

"Суды правильно истолковали приведенные положения статьи 9 Закона (в их системном единстве с другими положениями Закона, его предметом и целями), указав, что принадлежность лица к той или иной группе лиц определяется через взаимосвязь каждого из лиц данной группы с одним и тем же лицом либо с каждым из лиц (сейчас с любым, а не с каждым) , входящих в группу с одним и тем же лицом. При этом наличие указанной взаимосвязи определяется исходя из критериев, установленных пунктами 1 - 13 части 1 статьи 9 Закона."

[jedi]

Емельян

а как же изменения в пп.14 ст.9 от 17.07.2009г. с "каждым из таких лиц" на "любым из таких лиц" менят ситуацию по моему координально, не забывайте ещё "а так же".

А в чем разница?

[Емельян]

А в чем разница?

ДАВАЙТЕ ПП.14 разобъём на две части:

лица, КАЖДОЕ из которых по какому-либо указанному в п. 1-13 настоящей части основанию входит в группу с одним и тем же лицом

А ТАК ЖЕ другие лица входящие с любым из таких лиц(а не с каждым, то есть расширяется группа лиц) в одну группу по какому-либо основанию указанному в п 1-13.

[Dean]

А ТАК ЖЕ другие лица входящие с любым из таких лиц(а не с каждым, то есть расширяется группа лиц) в одну группу по какому-либо основанию  указанному в п 1-13.

1 часть. лица, каждое из которых по какому-либо указанному в пунктах 1 - 13 настоящей части основанию входит в группу с одним и тем же лицом,

A--осн. 1-->B<---осн. 3--C


2 часть. а также другие лица, входящие с любым из таких лиц в одну группу по какому-либо указанному в пунктах 1 - 13 настоящей части основанию;

любые лица - это те, которые указаны в первой части и которые входят в группу с лицами, указанными в первой части, только по основаниям 1-13.
То есть получается таже картина что и была, т.к. первая часть ограничивает круг лиц, определяя первый уровень, а вторая часть уже определяет второй уровень.

любое лицо по осн 1-13------->A--осн. 1-->B<---осн. 3--C-----> любое лицо по осн 1-13

Есть привязка от кого считать группу лиц - ст. 29 например "...лица, приобретающего акции (доли), права и (или) имущество, и его группы лиц..."
ИМХО ни что в итоге не поменялось....

Не знаю ,понятно ли я написал.. ,но вот как-то так..

[jedi]

Емельян

любым из таких лиц(а не с каждым,

А есть ли разница. Вот я ее не вижу, причем совсем.

Любой, всякий, какой угодно, первый встречный. Возьми на выбор (любое).

КАЖДЫЙ, любой, всякий.

Один из ряда подобных, взятый отдельно; употр. также в значении существительного.

И потом, подобное толкование делает бессмысленным, например, пп.4 или пп.2. А теперь вспоминайте правила толкования закона, согласно которым толкование не могут приводить к бессмысленности каких-то положений закона.

[Емельян]

КАЖДЫЙ, любой, всякий.


Например у нас 15 входят в группу, если "а так же другие лица входящие с каждым из таких лиц в одну группу"( то есть с каждым из 15 надо входить в группу, если буквально)

а если "а так же другие лица входящие с любым из таких лиц в одну группу" то есть не с каждым из 15 а достаточно входить с в группу с одним из 15

Можно я проутрирую: вот группа студентов(аудитория).
Вам говорят: чтобы попасть в аудиторию вы должны с каждым из них быть знакомы не менее 1 года.
ИЛИ чтобы попасть в аудиторию вам надо быть знакомым с любым из всех находящихся в аудитории(не со всеми, с любым в т.ч. и одним человеком) не менее 1 года.
Думаю здесь разница имеется.

Это что касается каждый любой всякий.

Но принципиально вы и Dean прав, в контексте пп.14 стоит признаться ничего не изменилось

Сообщение отредактировал Емельян: 29 November 2009 - 21:56

[Емельян]

Но принципиально вы и Dean прав, в контексте пп.14 стоит признаться ничего не изменилось

Раньше судебная практика, расширительно толковала вторую часть пп. 14 п.1 ст.9 ФЗ Например Федеральный арбитражный суд Восточно -Сибирского округа в Постановлении от 10 апреля 2009 г. дело № А19-108/08-36-39 расширительно истолковал предусмотренные второй частью пп.14 оборои "лица, входящие с каждым из таких лиц", фактически приравняв его к словосочетанию "лица, входящие с любым из таких лиц", вскоре и законодателшь дал расширительное толкование пп. 14

Но принципиальные и буквальные изменеия всё же есть!

Можно по этому поводу почитать Сатью Чикинова В.Г. "Право и экономика", 2009г. № 10

[Romuald]

Как-то была тема об "ограничительном" толковании на примере судебного дела, основанного на неясности закона
http://forum.yurclub...opic=212969&hl=

Законодатель пошел по пути расширения сферы контроля ФАС.

[Емельян]

Господа совсем запутался, нужен дельный совет по Группе лиц.

Составляю группу(перечень = схематическое изображение)

на дату предшествующую приобретению доли участником

Так вот до даты приобретения доля(60%) принадлежала обществу(после выхода одного из участников).

При составлении группы лиц возникает проблема:

По какому основанию включать в группу лиц участника который (до приобретения доли принадлежащей обществу) владеет (30%) и на момент когда составляется перечень лиц входящих в группу лиц - 30% принадлежит участнику ФЛ, а 70% принадлежит обществу
Вопрос возникает в следующем по какому основанию включать(и включать ли)
в группу лиц владельца 30% долей на основании пп. 1 ст. 9 (135 ФЗ)
Мысли следующие: по пп. 1 п.1 ст. 9 в группу лиц входят "хозяйственное общество(товарищество) и физическое лицо или юридическое лицо, если такое физическое лицо или такое юридическое лицо имеет в силу своего участия в этом хозяйственном обществе либо в соответсвии с полномочиями полученными от других лиц, более чем пятьдесят процентов общего количества голосов, приходящиеся на голосующие акции(ДОЛИ) в уставном капитале.."
В соответствии со п.1 ст. 24 ФЗ Об ООО "доли принадлежащие обществу, не учитываются при определении результатов голосования на общем собрании участников общества, при распределении прибыли общества, так же имущества общества в случае го ликвидации"
Так вот, если мы не учитываем долю принадлежащую обществу в (62%), как на не голосующую долю в смысле 100% возможности голоса, то получается что, участник которому принадлежит 30% доли, имеет 100% общего количества голосов, приходящиеся на голосующие доли. И включается в перечень группы лиц по основанию пп.1 п.1 ст 9 О защите конкур."

Что то меня здесь смущает, а именно возможность признания доли принадлежащей обществу (70%) приходящейся на неголосующую долю с отсылом на п.1 ст. 24. Об ооо. Но впринципе доля содержит порок и не может признаваться полностью голосующей долей.

[Емельян]

Что то меня здесь смущает, а именно возможность признания доли принадлежащей обществу (70%) приходящейся на неголосующую долю с отсылом на п.1 ст. 24. Об ооо. Но впринципе доля содержит порок и не может признаваться полностью голосующей долей

В принципе разобрался, доля принадлежащая обществу не учитывается при определении группы лиц и если ФЛ лицу принадлежит 30% долей, а обществу 70% то мы считаем, что ФЛ лицу принадлежит более 50% общего количества голосов, приходящихся на голосующие акции(доли) в УК этого общества.

Извиняюсь совсем, после грипа голова не работает!!!

[Емельян]

А ТАК ЖЕ другие лица входящие с любым из таких лиц(а не с каждым, то есть расширяется группа лиц) в одну группу по какому-либо основанию  указанному в п 1-13.

1 часть. лица, каждое из которых по какому-либо указанному в пунктах 1 - 13 настоящей части основанию входит в группу с одним и тем же лицом,

A--осн. 1-->B<---осн. 3--C


2 часть. а также другие лица, входящие с любым из таких лиц в одну группу по какому-либо указанному в пунктах 1 - 13 настоящей части основанию;

любые лица - это те, которые указаны в первой части и которые входят в группу с лицами, указанными в первой части, только по основаниям 1-13.
То есть получается таже картина что и была, т.к. первая часть ограничивает круг лиц, определяя первый уровень, а вторая часть уже определяет второй уровень.

любое лицо по осн 1-13------->A--осн. 1-->B<---осн. 3--C-----> любое лицо по осн 1-13

Есть привязка от кого считать группу лиц - ст. 29 например "...лица, приобретающего акции (доли), права и (или) имущество, и его группы лиц..."
ИМХО ни что в итоге не поменялось....

Не знаю ,понятно ли я написал.. ,но вот как-то так..

То есть группа лиц конечна, я вас полностью понял и поддерживаю, Кстати на практике ФАС попросила группу лиц считать от лица которое подаёт ходатайство(уведомление)

[Dean]

В продолжение темы.
Столкнулся я тут на практике в ФАСе с ситуацией когда мне лично господин Х.Х. ХХХХХХХХХХ тыча в схему говорил, типа:
так вот же, вот одна группа лиц, вот другая, вот третья.... вот выгодоприобретатели - одни и теже лица у этих групп лиц, знаит всё это одна группа лиц...

Вот сижу я и думаю и охреневаю...
И совсем уж я засомневалсо в себе...

Выгодоприобретатели (которые по трастовым соглашениям) входят в группу лиц по ст. 9 или нет?
А если входят то по какому пункту?

[Емельян]

В продолжение темы.
Столкнулся я тут на практике в ФАСе с ситуацией когда мне лично господин  Х.Х. ХХХХХХХХХХ тыча в схему говорил, типа:
так вот же, вот одна группа лиц, вот другая, вот третья.... вот выгодоприобретатели - одни и теже лица у этих групп лиц, знаит всё это одна группа лиц...

Вот сижу я и думаю и охреневаю...
И совсем уж я засомневалсо в себе...

Выгодоприобретатели (которые по трастовым соглашениям) входят в группу лиц по ст. 9 или нет?
А если входят то по какому пункту?

Самое главное, что сомнений нет во всём ранее сказаном.
В ФАСе пусть докажут, давайте разберёмся, выкладывайте ситуацию полнее.

По моему не входят, но надо подумать немного.
Каков статус выгодоприобретателя его права и обязанности по отношению к доверительному собственнику, он что имеет право давать указания доверительному собственнику как голосовать на общем собрании или что, то другое есть такого рода! Может быть имущество по истечениию определённого срока переходит в собственность выгодоприобретателя. Очень интересно и очень странно хотя институт траста если вы конечно имеете ввиду международно признанный траст(доверительная собственность) у нас мало кто знает. Кстати по аналогичному институту в нашем законодательстве(доверительное управление), подавал только доверительного управляющего и учредителя управления входящими в группу лиц, выгодоприобретатель какое отношение имеет к группе лиц не могу понять АТИПИЧНЫЕ объяснения в ФАСе.

У меня информации мало для размышления не знаю у вас, что за имущество в трасте,ж условия договора траста хотябы.

Сообщение отредактировал Емельян: 11 January 2010 - 20:17

[Dean]

Самое главное, что сомнений нет во всём ранее сказаном.
В ФАСе пусть докажут, давайте разберёмся, выкладывайте ситуацию полнее.

По моему не входят, но надо подумать немного.
Каков статус выгодоприобретателя его права и обязанности по отношению к доверительному собственнику, он что имеет право давать указания доверительному собственнику как голосовать на общем собрании или что, то другое есть такого рода! Может быть имущество по истечениию определённого срока переходит в собственность выгодоприобретателя. Очень интересно и очень странно хотя институт траста если вы конечно имеете ввиду международно признанный траст(доверительная собственность) у нас мало кто знает. Кстати по аналогичному институту в нашем законодательстве(доверительное управление), подавал только доверительного управляющего и учредителя управления входящими в группу лиц, выгодоприобретатель какое отношение имеет к группе лиц не могу понять АТИПИЧНЫЕ объяснения в ФАСе.

У меня информации мало для размышления не знаю у вас, что за имущество в трасте,ж условия договора траста хотябы.

Да, траст именно "тот самый" который доверительная собственность.
Условий траста к сожалению не знаю...
Но, есть у меня такая мысль, что выгодоприобретатель может войти в группу так:

Выгодоприобретатель физик. --осн. 5--> доверит. собств. ЮЛ --- осн. 1 ---> ООО, ЗАО или нерез.

При этом, доверительный собственник согласно п. 5 может быть только юрлицо и условия траста должны предусматривать, что выгодоприобретатель может давать для доверительного собственика обязательные для исполнения указания.

Может быть вот такая конструкция имеется в виду?
Но если так толковать, то в группу лиц попадают акционеры трастовой компании и ещё куча иных лиц, которые никакого отношения не имеют к рассматриваемой группе лиц.
Причём, выгодоприобретатели сидят на очень далёком уровне от той группы лиц, которую в фасе раскрыли (дальше второго колена естесно, если рассматривать группу ограниченно)
Вот как это всё совместить мне не до конца понятно.

[Емельян]

Да, траст именно "тот самый" который доверительная собственность.
Условий траста к сожалению не знаю...
Но, есть у меня такая мысль, что выгодоприобретатель может войти в группу так:

Выгодоприобретатель физик. --осн. 5--> доверит. собств. ЮЛ --- осн. 1 ---> ООО, ЗАО или нерез.

При этом, доверительный собственник согласно п. 5 может быть только юрлицо и условия траста должны предусматривать, что выгодоприобретатель может давать для доверительного собственика обязательные для исполнения указания.

Может быть вот такая конструкция имеется в виду?

Группу расматриваем в любом случае как вы описали ранее так называемое "ограниченное" по моему это законное толкование, есои конечно следовать букве и духу(целям) закона.
Кстати это может быть и не выгодоприобретатель, более того скажу вам откровенно сомниваюсь что это будет выгодоприобретатель, то лицо которое будет вправе давать трастовому управляющему(ДОВЕРИТЕЛЬНОМУ СОБСТВЕННИКУ) ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ИСПОЛНЕНИЯ УКАЗАНИЯ.
Обычно для функций контроля в договоре траста указывают ПРОТЕКТОРА вот он то и может давать такие указания, он даже может заменить доверительного собственника, в то время как учредитель траста этого(в смысле заменить дов. собственника) сделать не может как и выгодоприобретатель.

В любом случае ищите на обозрение договор траста, без него ни как не могу помочь. Смотреть законодательство страны где заключался траст, или каким законодательством пользуются стороны. В англосаксонской системе есть отличия от романо-германской(может немного разнится даже по странам). Надо смотреть изучать нюансы.

Сообщение отредактировал Емельян: 11 January 2010 - 22:04

[vbif]

вот выгодоприобретатели - одни и теже лица у этих групп лиц

если я правильно понимаю то в чистом виде п. 14

[Jeik]

если я правильно понимаю то в чистом виде п. 14

а если выгодоприобретатель не входит ни с одной группой в группу лиц?
пример:
я выгодоприобретатель по нескольким договорам страхования с 6-ю страховыми компаниями, каждые две эти страховые компании - группа лиц, но вместе (все 6-ть) группу не образуют, поскольку я, как выгодоприобретатель в группу ни с одной их них не вхожу, а по п. 14 я должен входить в группу с каждой из 3-х групп, чтобы они все 6-ть были группой.
а если я с каждой из 6-ти вхожу в группу лиц, то все 6-ть группа.

[Емельян]

вот выгодоприобретатели - одни и теже лица у этих групп лиц

если я правильно понимаю то в чистом виде п. 14

Но не всегда выгодоприобретатель входит в группы которые хотят объеденить, ну и что если я бенефициар по нескольким договорам траста если я не вхожу в группу ни с одним из лиц из группу доверительного собственника.

Что вы предложили может быть vbif, но может и не быть нужно знать частности условия договора, входят ли бенефициары в группы и др условия договора, в точ силе лиц.

[whoiswho]

Здравствуйте!

У меня возник вопрос по антимонопольному законодательству. Наша компания приобретает акции другой компании, которая по сути является пустышкой, но группа лиц этой компании очень большая. Как я пониманию, если толковать формально ходатайство в ФАС предоставлять все равно придется. Но вопрос сейчас не в этом.

Наш контрагент предложил сначала перевести акции на физическое лицо, которое вообще не входит ни в одну из групп, а потом уже передать акции настоящему приобретателю. Ходатайство по таким сделкам подавать не нужно. Но это является очень простым и поэтому грубым обходом закона.

Как вы считаете, можно ли так сделать и если нет, то почему?

Заранее спасибо за вашу помощь!

Сообщение отредактировал whoiswho: 13 January 2010 - 04:06

[vbif]

Но это является очень простым и поэтому грубым обходом закона.

))))))))очень забавная формулировка (с учетом правил формальной логики)

если я правильно вас понял, вы ставите необходимость обращения в ФАС в зависимость от субъектного состава лиц получающих/передающих акции/доли?


т.е. вы считаете что если акции/доли "удерживающей компании" будет получать юридическое лицо то потребуется обращение в ФАС а если эти же акции/доли будет получать лицо физическое - обращение в ФАС не потребуется?

аналогично и с передачей...
передача акций/долей "удерживающей" компании (контролирующей группу лиц) от юридического лица по вашему мнению требует обращения в ФАС а
передача этих же акций/долей от лица физического такого обращения не требует?

я правильно понял?

и, чтоб два раза не ходить...
по какому основанию вы попадаете под ходатайство в случае передачи акций/долей (интересует стоимость активов)?

[whoiswho]

Попробую объяснить еще раз.

Есть приобретатель и компания-цель. У самой компании-цели активов мало, но у нее большая группа причем сверху (т.е. большие активы у акционеров). Если группа бесконечна по мнению ФАСа, то нужно считать активы именно групп независимо от того, что сама компания-цель очень маленькая.

Контрагент предложил вывести компанию-цель из группы, передав акции лицу, не имеющему группу вообще. То есть акции приобретателю будут переданы через посредника.