Сообщений в теме: 45

[Dima Blin4ikoff]

Очень прошу юристов профессионалов дать оценку ст 502 ГК и п.2 ст. 25 ЗPGG
в части касающейся понимания пользователями Закона таких его положений как:

1. Объективным или субъективным мотивом руководствуется п2 ст 25, когда говорит, что если на момент обращения в магазин покупателя , которому не подошёл товар, для обмена там не оказалось аналогичного товара, то у него возникает право требования возврата денег.

Иными словами, магазин не перепрофилирован, товар не удалён из зала для ремонта последнего - т.е. объективно аналогичный товар не отсутствует, а присутствует в продаже и это бремя покупателя исправить свою прежнюю ошибку в выборе?,
Или сколько бы в зале ни было товара той же группы, бремя подбора того товара на который согласится покупатель лежит на продавце и фактически покупатель получает безграничное право исключительно требовать деньги назад - разрывать уже состоявшийся договор купли-продажи?
А все сентенции о признаках, по которым товар "не подошёл" и пассажи про "обмен" это пустые слова в законе...

На практике из десяти пришедших назад с товаром, только один действительно хочет воспользоваться правом обмена, а остальные с порога говорят - я больше не хочу что купила, МЧ сказал, что ему не нравится, я решила купить другую вещь вместо этой -верните деньги. Или если вам времени не жаль, то я вам скажу что мне не подошло по фасону, размеру, цвету и тд., минут 5 якобы поищу замену, как написано в законе, а потом всё-равно скажу, что ничего мне не нравится.

Закон, на мой взгляд, сформулирован совершенно в объективном ключе, но хочу услышать юробъяснение ибо в комментариях к ГК и ст25 этот НАИВАЖНЕЙШИЙ и ключевой момент игнорируется...

Заранее спасибо.

Сообщение отредактировал Dima Blin4ikoff: 10 November 2009 - 00:44

[Marbury]

Dima Blin4ikoff

тема не глобальная, хотя очень интересная. в потребительство!

[Smertch]

вот я, честно говоря, тоже подумываю над этим...
уже два дня подумываю

[Smertch]

ладно, в потребители

[Dima Blin4ikoff]

Marbury, Smertch,тему назвали интересной, передвинули...

А по существу слабо ответить, а то там, куда вы её сплавили я уже замаялся читать эмоциональные интерпретации на тему о классовой справедливости...

[Ruzanna]

Потребитель вправе потребовать деньги, может ему реально ничего не нравится. Я часто так одежду возвращаю. Беру, спрашиваю мнение друзей. Они говорят, что мне не идет, иду отношу. И ничего возвращают, еще никто не возразил

[Lord83]

ДАвай те не будем дублить темы

[Dima Blin4ikoff]

Потребитель вправе потребовать деньги, может ему реально ничего не нравится. Я часто так одежду возвращаю. Беру, спрашиваю мнение друзей. Они говорят, что мне не идет, иду отношу. И ничего возвращают, еще никто не возразил

Долго смеялся... Если вам не нравится ваша собственность, или вам так важно, что она не нравится вашим друзьям, то продайте её кому-нибудь, подарите, выбросьте...
А ещё, если не прошло 14 дней, то можете ещё поменять, если она не из 55-го списка и много чего ещё...
А что вам "никто не возразил" или кто ещё и сигареткой угостил при этом, так это ваши личные дела, к закону отношения не имеющие и служить правилом юридически значимым не могущие...
А я вот, за многие годы ни в одном из моих магазинов никогда и никому не вернул денег в ситуации ст25 ЗЗПП. Просто отказывал со ссылкой на формулировку закона и велел идти в суд если считают себя правыми... Минуло 8 лет...
А вы, мадам, хоть подержитесь за книжку такую - закон - называется, а то хохот неимоверный читать вашу чупачупсу...

А вообще я очень хотел бы услышать толковый ответ по этой теме от юриста-профессионала. Тема важная и замусоленная дилетантами и обросшая легендами и сказаниями...

Сообщение отредактировал Dima Blin4ikoff: 13 November 2009 - 02:07

[Ruzanna]

Кто-нибудь судился с вами? Выложите, пожалуйста, судебные решения, доказывающую вашу позицию. Очень уж интересно.

[Эка]

Моё мнение (кратко, без ссылок на законодательство, спорить с топикстартёром по теме не собираюсь, т.к. он, очевидно, не юрист, да и настроен весьма агрессивно):

Лица обладают свободой договора. Заключая договор купли-продажи (далее – ДКП) с магазином, потребитель, в том числе, свободен в выборе приобретаемого товара. Условие о товаре является существенным условием ДКП. Отказ от товара = отказ от договора, независимо от того производится ли в результате отказа от договора обмен товара или возврат денег. Законодатель предоставил потребителю такую возможность. Когда отказ от товара влечет его обмен (п. 1 ст. 25 ЗоЗПП), очевидно, следует говорить о новации обязательства, при этом в силу свободы договора потребитель обладает такой же свободой при выборе нового предмета ДКП (товара), как и при первоначальном заключении ДКП в отношении товара, который ему не подошёл. Продавец не вправе навязывать покупателю альтернативный (аналогичный) предмет договора. Соответственно, если покупателя не устраивает ни один из альтернативных товаров, он вправе вовсе отказаться от первоначального договора, потребовав возврата денег согласно п. 2 ст. 25 ЗоЗПП.

P.S. Накануне довелось перечитывать ППВС №14 от 02.07.2009 о применении ЖК РФ, запомнилась фраза: «Отказ наймодателя в даче согласия на вселение других лиц в жилое помещение может быть оспорен в судебном порядке. Вместе с тем причины, по которым члены семьи нанимателя отказывают в даче согласия на вселение в жилое помещение других лиц, не имеют правового значения, а потому их отказ в таком согласии не может быть признан судом неправомерным.»

[McLeen]

очевидно, следует говорить о новации обязательства

что-то мне подксказывает, что это не так Может быть, то, что в данном случае права потребителя истекают не из договора КП, а из закона? И то, что обязательств по РДКП у продавца на момент обмена нет - они исполнены и нечего прекращать новацией?

Когда отказ от товара влечет его обмен

В данном случае потребитель отказывается от товара?

[Эка]

очевидно, следует говорить о новации обязательства

что-то мне подксказывает, что это не так Может быть, то, что в данном случае права потребителя истекают не из договора КП, а из закона? И то, что обязательств по РДКП у продавца на момент обмена нет - они исполнены и нечего прекращать новацией?

Может быть, это поверхностный взгляд на правовую ситуацию? Если согласно п. 2 ст. 25 ЗоЗПП "потребитель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за указанный товар денежной суммы", почему бы потребителю это обязательство не новировать? Или Вы считаете, что можно расторгнуть договор прекращенный исполнением?

Когда отказ от товара влечет его обмен

В данном случае потребитель отказывается от товара?

А что он делает, по-Вашему?

[Alex001]

На мой взгляд, при нынешнем уровне юридической техники ЗоЗПП в сочетании с единством и разумностью правоприменения СОЮ говорить о коллизии права в таком ключе.. не то что бы бессмысленно, но, всяко преждевременно.

[McLeen]

согласно п. 2 ст. 25 ЗоЗПП "потребитель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за указанный товар денежной суммы"

Так все равно никакой новации нет Все из закона, а не по соглашению сторон

[Эка]

согласно п. 2 ст. 25 ЗоЗПП "потребитель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за указанный товар денежной суммы"

Так все равно никакой новации нет Все из закона, а не по соглашению сторон

Не всё равно. Вы сняли один из двух своих аргументов. Теперь разберемся со вторым. «Всё из закона» - что за конструкция? Основанием возникновения, изменения и прекращения гражданских права и обязанностей выступают юридические факты, к которым закон не относится. Не трудно заметить, что обмен товара происходит по воле покупателя. Следовательно, основанием для замены обязательства является сделка. ГК РФ в статей о новации говорит о соглашении, т.е. о договоре сторон. Применительно к потребителям законодатель установил исключение – для новации обязательства достаточно воли одной стороны - покупателя, т.е. это сделка односторонняя. Тем не менее суть остается та же – первое обязательство погашается возникновением нового.

Ст. 414 ГК РФ

1. Обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами, предусматривающим иной предмет или способ исполнения (новация).

[Gemüt]

Alex001

Эка
А можно ли расторгнуть исполненный договор? Или обязательство прекратится в случае, если договор будет не только исполненн, но и потреб в течение 14 дней с момента испонения не вернется его расторгать?

[Эка]

Alex001

Эка
А можно ли расторгнуть исполненный договор? Или обязательство прекратится в случае, если договор будет не только исполненн, но и потреб в течение 14 дней с момента испонения не вернется его расторгать?

По кругу пошли. Вопрос не ко мне, а к законодателю. Меня учили в ВУЗе, что нельзя, но оказывается, что если очень хочется, то можно:

очевидно, следует говорить о новации обязательства

что-то мне подксказывает, что это не так Может быть, то, что в данном случае права потребителя истекают не из договора КП, а из закона? И то, что обязательств по РДКП у продавца на момент обмена нет - они исполнены и нечего прекращать новацией?

Может быть, это поверхностный взгляд на правовую ситуацию? Если согласно п. 2 ст. 25 ЗоЗПП "потребитель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за указанный товар денежной суммы", почему бы потребителю это обязательство не новировать? Или Вы считаете, что можно расторгнуть договор прекращенный исполнением?

Нам остается в области чистой теории только искать объяснение явлению, которое в позитивном праве уже давно существует по воле законодателя. Я-то как раз исхожу из того, что расторгнуть исполненный договор нельзя, поскольку дважды прекратить одно и то же обязательство невозможно. А это значит, что если законодатель устанавливает возможность расторжения договора, следовательно, договор не был исполнен. На этом и базировалось мое первое на ветке утверждение, что при обмене товара имеет место новация. Предполагаю, что следует говорить о повороте исполнения первоначального ДКП и о его односторонней новации (обмен товара) или об одностороннем отказе от его исполнения (требование о возврате денег). Поэтому речь идет не о "расторжении прекращенного исполнением договора", а о "расторжении договора, который в рамках закона признается неисполненным в силу юрид. фикции, механизм которой запущен покупателем," иными словами, чтобы провести какие-то манипуляции с несуществующим обязательством (прекращенным исполнением), мы его сначала реанимируем ретроспективно (признаем неисполненным).

Во всяком случае "отцепить" установленные законодателем варианты развития правовой ситуации от первоначального обязательства розничной купли-продажи, имхо, нельзя, поскольку что-то делать с ранее полученным в рамках его исполнения (товаром и оплатой) всё равно придётся: стороны первого обязательства приводятся в первоначальное состояние в случае отказа покупателя от его исполнения в теч. 14 дней... Вы бы как квалифицировали это восстановление первоначального положения? Законодатель недвусмысленно указывает: "отказ от исполнения договора" (уже несуществующего - прекращенного исполнением, по Вашим словам).

Сообщение отредактировал Эка: 14 November 2009 - 04:59

[Жэка]

Раз уж обе ветки об одном и том же оказались в Потребителях, может, имеет смысл их объединить?

[Dima Blin4ikoff]

Cпасибо, Эка, прочитал много интересного, но...

Думаю, всё же, что в данном конкретном случае законодатель установил положение при котором сделка купли-продажи происходит при условии что покуп имеет после её совершения 14 дней на обмен (если захочет). Такой вот бонус предусмотрел законодатель, иначе продавец мог бы и не поменять, а так - обязан.
А у прода одна только забота - все эти 14 дней не менять товарную группу, не убирать товар из зала по любым причинам, чтобы аналогичный товар (похожий по каким-л признакам) физически был в зале на случай если покуп придёт чтобы менять.
Вот если прод не обеспечит такого физического наличия товара, то получается невыполненным обязательное условие послесделочного бонуса, в т.ч. при условии наличия которого, покуп и совершил сделку К-П.
В этом сл. покуп просто физически лишён возможности осуществить данное ему право обмена и поэтому совершенно правильно, что может расторгнуть договор К-П и получить назад деньги.
Однако при наличии аналогичного товара той же группы покуп имеет возможность реализации своего послесделочного права на обмен, и этим фактом обязанности прода и ограничиваются, он должен будет только оформить обмен, если тот состоится.
В законе нет обременения прода по поиску-подбору вещи на замен, он может, стало быть, вообще оставить покупа наедине с залом и просто ждать результата. Никто ничего не навязал покупу, сделка КП состоялась с соблюдением всех законных норм, она сама неоспорима.
Субъективный фактор, в виде "мнения" покупа относительно находящихся в продаже вещей в законе отсутствует. Он может, конечно, высказывать своё мнение вслух, что "всё ему не нравится", но это не может иметь никаких последствий для прода, ибо не предусмотрено законом.
Ему дан бонус законом, физическая возможность продом не отнята - так это его личное дело теперь воспользоваться подарком или уйти не солоно хлебавши.
Вы много слов написали умных и интересных, но так и не показали где в законе сказано, что при наличии аналогичного товара бремя по удовлетворению душеньки покупа лежит на проде.

Если бы законодатель хотел то, что многие глупые покупатели считают что имеют, а некоторые "закончившие ВУЗ" их в этом почему-то поддерживают, то он написал бы 25-ю коротко:
"Сделка КП считается исполненной только по истечении 14 дней, в течение которых покупатель вправе вернуть вещь без объяснения причин и безусловно получить назад деньги (двусторонняя реституция) или обменять вещь на другую."
Вот и всё. Тут даже нет по большому счёту юридической проблемы ибо сказано в законе на чисто русском языке " в случае отсутствия аналогичного товара..." А не в случае если покуп говорит, что считает, что ему не нравится.

Я собственно и просил показать где в ст.25 субъективная сторона в вышенаписанной фразе из закона. Вы её не нашли, тогда должны согласиться со мной, что покупать вещь у покупателя прод НЕ ДОЛЖЕН по Закону!
Другого варианта нет.

[Жэка]

Dima Blin4ikoff

Субъективный фактор, в виде "мнения" покупа относительно находящихся в продаже вещей в законе отсутствует.

Я собственно и просил показать где в ст.25 субъективная сторона в вышенаписанной фразе из закона

Вам уже ответили здесь.

1. Потребитель вправе обменять непродовольственный товар надлежащего качества на аналогичный товар у продавца, у которого этот товар был приобретен, если указанный товар не подошел по форме, габаритам, фасону, расцветке, размеру или комплектации.

Габариты, размер или комплектация - объективные признаки.
Фасон, расцветка - субъективные.

Не согласны с тем, что В законе присутствует-таки субъективный фактор в виде понятий "фасон" и "расцветка"?

[Эка]

Вы много слов написали умных и интересных, но так и не показали где в законе сказано, что при наличии аналогичного товара бремя по удовлетворению душеньки покупа лежит на проде.

Я на настоящую ветку попала в разделе «Глобальные проблемы» (Smerch перенес тему в настоящий раздел), поэтому меня вопрос изначально заинтересовал исключительно с теоретической точки зрения, а не с прикладной.

Если бы законодатель хотел то, что многие глупые покупатели считают что имеют, а некоторые "закончившие ВУЗ" их в этом почему-то поддерживают, то он написал бы 25-ю коротко:
"Сделка КП считается исполненной только по истечении 14 дней, в течение которых покупатель вправе вернуть вещь без объяснения причин и безусловно получить назад деньги (двусторонняя реституция) или обменять вещь на другую."
Вот и всё. Тут даже нет по большому счёту юридической проблемы ибо сказано в законе на чисто русском языке " в случае отсутствия аналогичного товара..." А не в случае если покуп говорит, что считает, что ему не нравится.

Это домыслы с Вашей стороны. Доказательства от обратного здесь не работают. Одну и ту же норму можно выразить разными словами – ничего необычного. П. 1 и п. 2 ст. 25 ЗЗПП следует рассматривать в системной связи друг с другом, а не изолированно. Для удобства процитирую статью полностью:

Статья 25. Право потребителя на обмен товара надлежащего качества

1. Потребитель вправе обменять непродовольственный товар надлежащего качества на аналогичный товар у продавца, у которого этот товар был приобретен, если указанный товар не подошел по форме, габаритам, фасону, расцветке, размеру или комплектации.

Потребитель имеет право на обмен непродовольственного товара надлежащего качества в течение четырнадцати дней, не считая дня его покупки.

Обмен непродовольственного товара надлежащего качества проводится, если указанный товар не был в употреблении, сохранены его товарный вид, потребительские свойства, пломбы, фабричные ярлыки, а также имеется товарный чек или кассовый чек либо иной подтверждающий оплату указанного товара документ. Отсутствие у потребителя товарного чека или кассового чека либо иного подтверждающего оплату товара документа не лишает его возможности ссылаться на свидетельские показания.

Перечень товаров, не подлежащих обмену по основаниям, указанным в настоящей статье, утверждается Правительством Российской Федерации.

2. В случае, если аналогичный товар отсутствует в продаже на день обращения потребителя к продавцу, потребитель вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за указанный товар денежной суммы. Требование потребителя о возврате уплаченной за указанный товар денежной суммы подлежит удовлетворению в течение трех дней со дня возврата указанного товара.

По соглашению потребителя с продавцом обмен товара может быть предусмотрен при поступлении аналогичного товара в продажу. Продавец обязан незамедлительно сообщить потребителю о поступлении аналогичного товара в продажу.

Из текста ст. 25 ЗЗПП следует:

1) Право на обмен у потребителя возникает, если товар отвечает двум критериям: (а) непродовольственный товар надлежащего качества, и (б) он «не подошел по форме, габаритам, размеру, расцветке или комплектации».

2) Покупатель самостоятельно по собственному усмотрению решает вопрос о том, подходит ли ему товар. Продавец не может навязывать свою точку зрения. В противном случае, продавец мог бы парализовать реализацию права покупателя на обмен, утверждая, что и первый товар покупателю подходит. Полагаю, что даже Вы не оспариваете свободу покупателя определять, что ему подходит, а что нет.

3) В п. 1 ст. 25 ЗЗПП указано, что покупатель вправе обменять неподходящий товар на аналогичный товар. В контексте права потребителя на обмен товара данное условие невозможно трактовать иначе, как ограничение права потребителя обменять товар на товар неаналогичный (например, сапоги на сумочку и т.п.). В этом заключается содержание данной оговорки как способа защиты интересов продавца.

4) Из смысла абз. 1 п. 1 ст. 25 ЗЗПП вытекает, что потребитель вправе обменять товар не просто на любой аналогичный товар, но на такой аналогичный товар, который ему подходит по форме, габаритам, фасону, расцветке, размеру или комплектации. Однако эта формула буквально не закреплена в текстовке абз. 1 п. 1 ст. 25 ЗЗПП, там нет этого «довеска», что аналогичный товар должен подходить покупателю.

Юридическая техника не безупречна, и, пользуясь этим, Вы пытаетесь нас убедить в том, что покупатель согласно ст. 25 ЗЗПП вправе обменять неподходящий товар на любой другой аналогичный товар, который ему может также не подходит, либо лишается дополнительной возможности, установленной п. 2 ст. 25 ЗЗПП. Едва ли это соответствует воле законодателя: обмен одного неподходящего товара на другой неподходящий товар.
Очевидно, что покупатель обменивает неподходящий товар на товар, «аналогичный и подходящий ему».

5) Фраза об аналогичном товаре механически перекочевала из п. 1 (где она имела вполне конкретное содержание – не допустить обмен товара на неаналогичный) в п. 2 ст. 25 ЗЗПП. Системное толкование п. 1 и п. 2 ст. 25 ЗЗПП указывает на то, что условием отказа потребителя от исполнения договора и возврата продавцом денег согласно п. 2 ст. 25 ЗЗПП является отсутствие у продавца «аналогичного товара, подходящего покупателю по форме, габаритам, фасону, расцветке, размеру или комплектации».

Кстати, корреспондирующая ЗЗПП норма ст. 502 ГК РФ сформулирована намного лучше:

Статья 502. Обмен товара

1. Покупатель вправе в течение четырнадцати дней с момента передачи ему непродовольственного товара, если более длительный срок не объявлен продавцом, обменять купленный товар в месте покупки и иных местах, объявленных продавцом, на аналогичный товар других размера, формы, габарита, фасона, расцветки или комплектации, произведя в случае разницы в цене необходимый перерасчет с продавцом.

При отсутствии необходимого для обмена товара у продавца покупатель вправе возвратить приобретенный товар продавцу и получить уплаченную за него денежную сумму.

Требование покупателя об обмене либо о возврате товара подлежит удовлетворению, если товар не был в употреблении, сохранены его потребительские свойства и имеются доказательства приобретения его у данного продавца.

2. Перечень товаров, которые не подлежат обмену или возврату по указанным в настоящей статье основаниям, определяется в порядке, установленном законом или иными правовыми актами.

Во-первых, законодатель обошёлся без субъективной категории «если товар не подошел…», не подлежащей правовой оценке. По ГК РФ покупателю просто (без необходимости мотивировать своё требование) предоставлено право обменять купленный товар на «аналогичный товар других размера, формы, габарита, фасона, расцветки или комплектации».

Во-вторых, право на «реституцию» у покупателя возникает «при отсутствии необходимого для обмена товара у продавца». Как видите, в п. 1 ст. 502 ГК РФ право покупателя не поставлено в зависимость от отсутствия у продавца «аналогичного товара», как это сделано в п. 2 ст. 25 ЗЗПП. Право покупателя на возврат товара и денег зависит от отсутствия у продавца «необходимого для обмена товара», т.е. того «аналогичного товара другого размера, формы и т.д.», который потребовал покупатель, коль скоро именно покупателю предоставлено право требовать обмена, за ним же право выбора конкретного необходимого товара.

Таким образом, покупателю, желающему вернуть деньги за товар, нет нужды доказывать, что товар ему не подошёл. Чтобы вернуть деньги за товар, покупателю лишь следует указать в требовании, адресованном продавцу, в качестве «необходимого для обмена товара» такой аналогичный товар другого (= определенного покупателем) размера, формы, габарита, фасона, расцветки или комплектации, которого у продавца заведомо нет («А у вас есть такой же, но с перламутровыми пуговицами?» к/ф «Бриллиантовая рука»).

К слову, Вы и сами знаете откровенно слабые места в Вашей позиции, но замалчиваете их, а времена так и просто подтасовываете аргументы (Ваши цитаты с параллельной ветки):
http://forum.yurclub...howtopic=246863

Но ни в ст 502 ГК: "1. Потребитель вправе обменять непродовольственный товар надлежащего качества на аналогичный товар у продавца, у которого этот товар был приобретен, если указанный товар не подошел по форме, габаритам, фасону, расцветке, размеру или комплектации".

Ни в ст 25 п 2 ни слова не говорится о субъективном при определении есть ли в магазе аналогичный товар... Можно было бы списать на Вашу невнимательность, но следующая Ваша цитата с той же ветки говорит об обратном - Вы прекрасно знаете содержание норм обоих законов:

Фи, подлог содержания статьи ГК РФ в споре с юристами…

Просто мне не известно что там было потом, но в суд меня ни разу не вызывали, - значит если хоть один из десятков туда обратился, то ему в иске отказали ввиду явной законности действий продавца.
ГК и ЗоПП являются оба по статусу федеральными законами, т.е. равны. Последний, как принятый позже вводит дополнительные преференции, конкретезирует...А вообще - нафиг не нужен! Плодят бумагу...

То, что Вы называете «вводит дополнительные преференции, конкретизирует», называется «противоречит». Ст. 25 ЗЗПП частично противоречит ст. 502 ГК РФ. Впрочем, можете доказывать, что ЗЗПП «последний, принятый позже»…

Я собственно и просил показать где в ст.25 субъективная сторона в вышенаписанной фразе из закона. Вы её не нашли, тогда должны согласиться со мной, что покупать вещь у покупателя прод НЕ ДОЛЖЕН по Закону!
Другого варианта нет.

Другой вариант очевиден. Ваш интерес продавца в данной ситуации ясен. Увы, Вы выдаете желаемое за действительное.

[Жэка]

Фи, подлог содержания статьи ГК РФ в споре с юристами…

Dima Blin4ikoff

В суд, если понадобится, тоже пойдете с собственноручно написанным ГК?

[Dima Blin4ikoff]

Я на настоящую ветку попала в разделе «Глобальные проблемы» (Smerch перенес тему в настоящий раздел), поэтому меня вопрос изначально заинтересовал исключительно с теоретической точки зрения, а не с прикладной.

Именно поэтому ваши посты содержательны и интересны, хотя я и не согласен с вашими выводами по содержанию.

Это домыслы с Вашей стороны. Доказательства от обратного здесь не работают.

Да, конечно , домыслы, но, согласитесь, совершенно правильные стилистически и с т.з. правил законотворчества... Ведь они совершенно однозначны, а так мы имеем споры, хотя тоже напрасные, поскольку итак всё довольно ясно...

Из текста ст. 25 ЗЗПП следует:

1) Право на обмен у потребителя возникает, если товар отвечает двум критериям: (а) непродовольственный товар надлежащего качества, и (б) он «не подошел по форме, габаритам, размеру, расцветке или комплектации».

Совершенно верно...

2) Покупатель самостоятельно по собственному усмотрению решает вопрос о том, подходит ли ему товар. Продавец не может навязывать свою точку зрения. В противном случае, продавец мог бы парализовать реализацию права покупателя на обмен, утверждая, что и первый товар покупателю подходит. Полагаю, что даже Вы не оспариваете свободу покупателя определять, что ему подходит, а что нет.

В самую дырочку...

3) В п. 1 ст. 25 ЗЗПП указано, что покупатель вправе обменять неподходящий товар на аналогичный товар. В контексте права потребителя на обмен товара данное условие невозможно трактовать иначе, как ограничение права потребителя обменять товар на товар неаналогичный (например, сапоги на сумочку и т.п.). В этом заключается содержание данной оговорки как способа защиты интересов продавца.

Согласен, кроме последней фразы. При законодательном сужении обменного поля только "аналогичным\похожем по каким-л.признакам товаром, защищаются интересы не прода, а потреба, ибо если потреб захочет поменять на другой товар в продаже, то какая проблема проду? Никакой! Отказа не может быть по разуму и выгоде прода... Если же потреб не хочет менять на другой товар, то, уж как минимум, законодатель оставляет ему для обмена только аналогичный товар.

4) Из смысла абз. 1 п. 1 ст. 25 ЗЗПП вытекает, что потребитель вправе обменять товар не просто на любой аналогичный товар, но на такой аналогичный товар, который ему подходит по форме, габаритам, фасону, расцветке, размеру или комплектации. Однако эта формула буквально не закреплена в текстовке абз. 1 п. 1 ст. 25 ЗЗПП, там нет этого «довеска», что аналогичный товар должен подходить покупателю.

Вот видите, и вы теперь впадаете в домыслы... Там нет Этого "довеска" неспроста, а стало быть и не возникает того момента, который этот "довесок" возможно породил бы... Хотя тоже вряд ли, ибо настоящим текстом ст.25 потребу даётся право обмена, с осуществлением выбора, конечно, без всякого давления со стороны прода, как вы справедливо заметили, но...
ИЗ ТОГО ЧТО ЕСТЬ НА ДЕНЬ ПРОДАЖИ аналогичного\похожего товара...
Конечно, если бывают редкие случаи, которые видны сразу, когда, скажем покупателю требуется экстра размер, типа 47-48 размер ботинок, которых, как правило не бывает в обычных, а лишь в спецмагазинах, но он купил 45 р.хотя продавцы инструктированы внимательно смотреть за выбором. Ну, бывает, мерил сидя, не вставая, да и сразу утром после постели, а не походив целый день и показалось измученному поисками человеку, что подходит...
Но у меня вообще не бывает размеров более 46 и фабрика не шьёт, и мог бы я и справочку от нё иметь соответствующую, но не буду этого делать, а просто верну деньги чтобы человек смог купить в другом месте. Ещё и адресок подскажу... Раз у меня нет в принципе товара аналогичного по объективному параметру - размеру. Но это лишь исключение и я его не рассматриваю.

Юридическая техника не безупречна, и, пользуясь этим, Вы пытаетесь нас убедить в том, что покупатель согласно ст. 25 ЗЗПП вправе обменять неподходящий товар на любой другой аналогичный товар, который ему может также не подходит

Я ничем не пользуюсь и считаю, что юридическая техника в данном случае совершенно однозначно говорит то, что говорит. Нет, пусть покупатель обменяет неподошедший ему товар на тот аналогичный/похожий, который ему подходит, я лично этого ему желаю и, более того, совершенно уверен, как и законодатель, что если потреб добросовестно желает исправить свою ошибку, а стало быть вину в неправильном выборе, то он это обязательно сделает из большого выбора аналогичного товара. И заламывать руки о несчастной судьбе потреба, который, де, - подумать только - может даже в предоставленном ему бонусе на обмен не узреть выхода из положения и заявить, что ему и фасончики не нравятся и оттеночки не те, и габариты что-то не того...
Итак, я заявляю только одно, что в тексте закона сказано, что потреб при наличии физическом товара аналогичного может ТОЛЬКО поменять свой товар и имеет полную свободу выбора, но в рамках наличествующего товара. Он не имеет тех прав, что были у него ДО сделки К-П, когда мог бы и не совершать её, таким образом выказав проду своё субъективное мнение о "фасончике" и т.д его товара. А сейчас - лишь на обмен.! И прод только ждёт оформить его новый выбор или нет.

либо лишается дополнительной возможности, установленной п. 2 ст. 25 ЗЗПП. Едва ли это соответствует воле законодателя: обмен одного неподходящего товара на другой неподходящий товар.
Очевидно, что покупатель обменивает неподходящий товар на товар, «аналогичный и подходящий ему».

Полагаю, что это опять "домыслы" и вряд ли вы, тк грамотно дав это определение моим домыслам, будете менее справедливой к самой себе...
-Дополнительной возможности - манибэк - он справедливо лишается если засранец прод не обеспечил наличие аналогичного/похожего товара в продаже на день Х.
- согласен, что воле законодателя не соответствует "обмен одного неподходящего товара на другой неподходящий", - скажу больше, что это не соответствует и моей воле, но, увы для него, ему придётся, если он действительно настолько невзлюбил купленный товар, что не может его больше иметь, всё же суметь выбрать и принести к кассе то, что хоть и сквозь зубы назовёт подошедшим товаром... Такова реальность, и слава Богу, что так. Продавцы не рабы и несут свою долю ответственности, а иное ведёт к экстремизму и разрушению экономической жизни страны. Если я в своём магазине имею на выбор покупателя в его размере более ста артикулов в 20 цветах, 50 рисунков-фантазий и в 20 видах тканей, то вряд ли нам с законодателем надо плакать о тяжкой судьбинушке потреба, который и тут не может выбрать на обмен... В конце концов - была бы честь предложена!

5) Фраза об аналогичном товаре механически перекочевала из п. 1 (где она имела вполне конкретное содержание – не допустить обмен товара на неаналогичный)

Глупость, кто будет не допускать? Я как прод - за!

Кстати, корреспондирующая ЗЗПП норма ст. 502 ГК РФ сформулирована намного лучше:


Цитата
Статья 502. Обмен товара

1. Покупатель вправе в течение четырнадцати дней с момента передачи ему непродовольственного товара, если более длительный срок не объявлен продавцом, обменять купленный товар в месте покупки и иных местах, объявленных продавцом, на аналогичный товар других размера, формы, габарита, фасона, расцветки или комплектации, произведя в случае разницы в цене необходимый перерасчет с продавцом.

При отсутствии необходимого для обмена товара у продавца покупатель вправе возвратить приобретенный товар продавцу и получить уплаченную за него денежную сумму.

Ну, не знаю чем "лучше"... По-другому, что даёт почву для коллизии, но всё-равно говорится тоже самое: В данном случае законодатель установил аналогично, что потреб имеет право обмена на аналогичный товар ДРУГОГО (а кто бы сомневался, что не того же!!!) фасона, размера... ДАЛЕЕ: А если необходимого (какого необходимого? - а глаза поднимем кверху и увидим - аналогичного/похожего, т.е., ясен день, нетождественного отрицаемому товару)нет, то манибэк. Но я говорю что необходимый с т.з. нормы права товар, т.е. аналогичный есть и докажу это товарной накладной на наличие в зале товара.

Во-вторых, право на «реституцию» у покупателя возникает «при отсутствии необходимого для обмена товара у продавца». Как видите, в п. 1 ст. 502 ГК РФ право покупателя не поставлено в зависимость от отсутствия у продавца «аналогичного товара», как это сделано в п. 2 ст. 25 ЗЗПП.

Благодарю за честность что вы признали что в ст.25 это именно ПОСТАВЛЕНО В ЗАВИСИМОСТЬ.

Право покупателя на возврат товара и денег зависит от отсутствия у продавца «необходимого для обмена товара», т.е. того «аналогичного товара другого размера, формы и т.д.», который потребовал покупатель, коль скоро именно покупателю предоставлено право требовать обмена, за ним же право выбора конкретного необходимого товара.

А вот это уже ваш личный домысел или попытка выдать желаемое за действительное. То что прод зависит от того что не принесёт потребу то, что он потребует в рамках реализации его права на обмен - вы придумали. Этого нет в законе. И ему не предоставлено право "требовать обмена" а лишь "обменять". Роль прода в данном акте действа - пассивная, ожидать что найдёт и найдёт ли потреб чтобы оформить обмен как требует закон в случае нахождения. Требовать обмена он может только если прод будет сопротивляться обмену. А если ко мне пришли и считают что требуют - так и пожалуйста - у меня зал открыт для любого!
Итак, товар у меня есть и это объективно. В законе нет ни малейшего указания на субъективность ситуации при решении вопроса возврата денег. Товар "необходимый" в ст 502 это "аналогичный" в ней же и в ст 25. Толкование слова "аналогичный" смотрим в словаре. А в законе черным по белому сказано ТОЛЬКО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО одно: ПРИ ОТСУТСТВИИ/ПРИСУТСТВИИ ТОВАРА У ПРДАВЦА - т.е констатируется либо наличие факта либо его отсутствие, а ваши домыслы про то "что думал" законодатель и "что он имел в виду" это только субъективное мнение. Хотя и весьма грамотно написанное, но я его ожидал...

Таким образом, покупателю, желающему вернуть деньги за товар, нет нужды доказывать, что товар ему не подошёл. Чтобы вернуть деньги за товар, покупателю лишь следует указать в требовании, адресованном продавцу, в качестве «необходимого для обмена товара» такой аналогичный товар другого (= определенного покупателем) размера, формы, габарита, фасона, расцветки или комплектации, которого у продавца заведомо нет («А у вас есть такой же, но с перламутровыми пуговицами?» к/ф «Бриллиантовая рука»).

К слову, Вы и сами знаете откровенно слабые места в Вашей позиции, но замалчиваете их, а времена так и просто подтасовываете аргументы (Ваши цитаты с параллельной ветки):

В Бриллиантовой руке совершенно иная ситуация - там сделка КП не произошла и потреб имеет право действительно ничего не объяснять проду...
А вы правильно вышли на финальную точку вашей посылки - "покупателю следует указать в требовании к проду такой аналогичный товар ... которого у прода ЗАВЕДОМО нет"
Поздравляю, даёте советы как лгать и делать притворное заявление. Но тщетно, пусть потреб требует хоть что хочет, - главное что закон от меня требует вещи весьма простые и ясные: просто иметь аналогичный товар в продаже! А что про него подумает потреб мне не интересно, на крайний случай он может реализовать своё право на обращение с предложением через книгу Жалоб и Предложений. Бумага всё стерпит.

Фи, подлог содержания статьи ГК РФ в споре с юристами…

С подлогом - перебор... Просто небрежное изложение - согласен...

То, что Вы называете «вводит дополнительные преференции, конкретизирует», называется «противоречит». Ст. 25 ЗЗПП частично противоречит ст. 502 ГК РФ. Впрочем, можете доказывать, что ЗЗПП «последний, принятый позже»…

Вот видите, противоречит... А я считаю что не противоречит, а просто надо бы нашим законодателям снять штаны и надрать задницу за тот маразм в котором пишут законы. А если глянуть ещё и Комментарии, которые НИЧЕГО, порой не комментируют... Не столько противоречит, сколько они могли и должны были писать ясно, ну как я, например, в моих домыслах...
Вообще надо предложить книгу : Домыслы к ГК РФ,
А за ваше последнее предложение вообще гран мерси... Мне как "не юристу", но изрядно посражавшемуся в жизни с "юристами" это очень приятно.

Другой вариант очевиден. Ваш интерес продавца в данной ситуации ясен. Увы, Вы выдаете желаемое за действительное.

Мой интерес, главное, здравый смысл в моей стране... Незыблимость законов, чёткость экономического порядка и т.д. Я больше потреб чем прод и никогда не позволю себе, будучи неправым, прити к человеку и требовать чтобы он купил у меня вещь, собственником которой являюсь я. Если говорят, что, мол, не надо так винить потреба, дескать он ошибся, то я с этим согласен, только раз ОН ошибся, то и бремя ответственности ЕГО. Ему даётся законом шанс обменять, вот пусть и меняет или идёт лесом и подрывает экономику страны и не насилует здравый смысл.
А ваш пример с Бриллиантовой рукой очень показателен = это оговорка по Фрейду, вечная тяга к экстремизму и безответственности за последствии добровольно заключённой сделке.

Сообщение отредактировал Dima Blin4ikoff: 16 November 2009 - 01:33

[Эка]

Dima Blin4ikoff,

Вы очень эмоциональны, видимо, у Вас сильно душа болит за «четкость экономического порядка» и пр. Но это из области политики, а не права. Посредством многословия Вы пытаетесь замылить юридические аспекты заявленной Вами проблемы.

Логическая ошибка в Ваших рассуждениях в том, что Вы неверно понимаете категорию «товар» (безотносительно того, «аналогичный» он, «подходящий» и т.п. или нет). Вы под «товаром» понимаете неопределенную группу предметов (товарную группу), а именно «ассортимент магазина», т.е. «товар» в экономическом смысле. В праве «товар» – это конкретная вещь, предмет сделки, а не нечто неопределенное. Для ясности используем соответствующий синоним в поставленной Вами под сомнение формулировке ст. 502 ГК РФ:

(Б) «При отсутствии необходимой для обмена товара товарной группы у продавца покупатель вправе возвратить приобретенный товар продавцу и получить уплаченную за него денежную сумму.»

Ну что ж, звучит вполне допустимо, во всяком случае не режет ухо и не оскорбляет рассудок. А теперь ту же самую операцию проведем с формулой об обмене:

(А) «Покупатель вправе … обменять купленный товар товарную группу … на аналогичную товар товарную группу других размера, формы, габарита, фасона, расцветки или комплектации, произведя в случае разницы в цене необходимый перерасчет с продавцом.»

=> бред получается.

Теперь расставим понятия по местам:

(А) «Покупатель вправе … обменять купленный товар конкретную вещь … на аналогичную товар конкретную вещь других размера, формы, габарита, фасона, расцветки или комплектации, произведя в случае разницы в цене необходимый перерасчет с продавцом.»

(Б) «При отсутствии необходимой для обмена товара конкретной вещи у продавца покупатель вправе возвратить приобретенную товар конкретную вещь продавцу и получить уплаченную за него денежную сумму.»

Вы же хотите: «тут читаем, тут не читаем, а здесь рыбу заворачиваем» -

(А) «Покупатель вправе … обменять купленный товар конкретную вещь … на аналогичную товар конкретную вещь других размера, формы, габарита, фасона, расцветки или комплектации, произведя в случае разницы в цене необходимый перерасчет с продавцом.»

(Б) «При отсутствии необходимой для обмена товара товарной группы у продавца покупатель вправе возвратить приобретенную товар конкретную вещь продавцу и получить уплаченную за него денежную сумму.»

Понятийный аппарат в рассматриваемой цепи правовых норм должен быть сквозным, в этом заключается суть системного толкования, к которому я призывала выше. Итак, верный вариант: «товар» = «конкретная вещь».

1. Кто определяет «необходимую для обмена товар конкретную вещь»?
Покупатель, по своему усмотрению.

2. Ограничен ли выбор покупателя «необходимой для обмена товара конкретной вещи» лишь ассортиментом, имеющимся у продавца в наличии?
Нет, не ограничен. Ни ст. 502 ГК РФ, ни ст. 25 ЗЗПП не содержит такого ограничения. Покупатель указывает необходимую вещь по своему усмотрению.

3. Напротив, законодатель прямо говорит о ситуациях, когда «отсутствует необходая для обмена товара конкретная вещь». В этом слоучае покупатель вправе потребовать возврата денег за купленную товар конкретную вещь.

Словарь Ожегова Вам не поможет доказать свою правоту, поскольку Вы опираетесь на дефект логики! Ваши рассуждения построены на весьма распространенной манипуляции - подмене понятий. Таким способом Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное.

P.S. Надеюсь, настоящая дискуссия наставит Вас на путь истинный, Вы откажетесь от предпринимательского экстремиза и начнете, наконец, исполнять возложенные на продавца обязанности, возвращая покупателям деньги за купленный товар, который им не подошёл. Именное этим Вы послужите делу укрепления законности в стране, о которой так печётесь.

Сообщение отредактировал Эка: 17 November 2009 - 01:00

[Dima Blin4ikoff]

Эка, гран мерси за столь скрупулёзное и въедливое вхождение в тему, которую я открыл...

Прочитал, удивился весьма прямо-таки мужскому типу вашего мышления...
Достойно уважения... Но, полагаю, что то что вы написали скорее можно отнести к некоему сочинению на тему ст 502 (на фоне игнорирования ст 25), сочинению интересному, креативному, изобилующему задорными гипотезами на заданную тему...

В заключительной части у меня прям дыхание перехватило от смелости выводов...
Но по правде сказать, при всей вашей пунктуальности и азарте, вы всё же не заметили одну очень важную фактическую деталь, которую уж точно можно было бы определённо использовать как доказательство слабости моей позициии и не строить тогда ваши софистические структуры.

Вот это и есть пожалуй единственное слабое звено, но оно не то чтобы говорит, что закон требует возврата денег по субъективному желанию, а лишь, хоть и косвенно, но очень изящно противоречит самому себе...

Я тут не виноват... И позиция, мною защищаемая не меняется по сути, но может потерять абсолютный блеск... Ну как победа не всухую...

Однако ваше обстоятельное внимание моей теме требует такого же подробного ответа, который я не могу сейчас дать ввиду усталости из-за объёма работы... Обещаю не заставить себя ждать с заслуживающим вашего поста ответом...