Сообщений в теме: 65

[ТоварищМаузер]

Хотя при двучленной структуре надо пересматривать общепринятое определение нормы.

Разве трехчленное деление нормы вытекает из ее определения? Думаю, что нет. Скорее речь должна идти о пересмотре структуры всего массива правовых норм. Так как выделение норм регулятивных и охранительных и многие другие классификации перестают носить формальный характер, становятся более функциональными.

[Smertch]

Anna V

Хотя при двучленной структуре надо пересматривать общепринятое определение нормы.

С чего бы это?

[Anna V]

Smertch
Если считать, что в общепринятое определение нормы входит указание на обеспеченность правила поведения государственным принуждением \ мерами воздействия (в разных вариантах формулировки), ИМХО санкция всплывает в структуре любой нормы автоматом. Изначальная импликация вытекает из самой природы регулирования (гипотеза-диспозиция), остальные характеристики, которыми описывается норма права, имеют отношение скорее к форме ее выражения либо природе нормы, не имеющей отношения к структуре. А эта характеристика - требует втягивания в структуру нормы санкции. Потому что в любом случае, если мы выходим на двучленную структуру, каждая норма в итоге будет обеспечена принуждением, но часто через одно-два звена, то есть фактически этот признак из самой нормы уходит и становится присущ системе права как таковой, но не каждой отдельной норме.
Лично я как раз придерживаюсь той точки зрения, что характеристика обеспеченности госпринуждением относится к системе права в целом, а не к каждой отдельно взятой норме. По крайней мере, ИМХО возможность не тянуть "санкцию" к любой имеющейся импликации в условиях сложной структуры самой нормы в плане ее выражения в системе нпа, сложных системных связей между нормами и т.п. как-то удобнее. Ну или как минимум практичнее. Иначе получается совсем уже усложнение логической структуры - появляются такие импликации, которые как раз по причине невозможности напрямую втянуть туда то самое обеспечение уходят либо в диспозицию, либо в гипотезу. Получается совсем сложное структурное образование, причем лично мне не очень понятно зачем это усложнение надо (почему оно возникает - понятно, как раз потому, что есть желание "вписать" любое правило под имеющееся определение).
Могу пояснить мысль подробнее, помнится мы дискутировали на кафедре на эту тему куда более доказательно, чем эти общие фразы. Наверное, даже какие-то материалы должны были остаться, всего года три прошло. Понимаю, что обеспеченность госпринуждением и санкция вещи разные, что в любом случае есть различия регулятивное \ охранительное, есть принципиально разные подходы к пониманию санкций вплоть до включения в них поощрительных мер и т.п. Так что мысль выражена очень общим образом и достаточно грубо. Но в условиях отсутствия свободного времени пока так Хотя я надеюсь, что информации для критики моей позиции уже достаточно?
ЗЫ. Если Вы полагаете, что приведенное понимание нормы права нельзя считать общепринятым - категория во многом оценочного свойства, возражать не буду, пусть не общепринятое, пусть принятое рядом исследователей.

[Pretor]

Serrj

Хотя, если стоит вопрос соотношения нормы и структурной единицы нпа, я бы связала возможные различия не столько с вариативностью языкового выражения содержания, сколько с вариативностью компоновки этого выраженного содержания и его распределения по нпа и статьям \ пунктам.
Но это уже мелочи, в принципе

(с) Anna V пост № 16

[Smertch]

Anna V

Если считать, что в общепринятое определение нормы входит указание на обеспеченность правила поведения государственным принуждением \ мерами воздействия (в разных вариантах формулировки), ИМХО санкция всплывает в структуре любой нормы автоматом.

Логично и вполне ожидаемо
Другое дело, что обязательно ли эту универсальную характеристику права вообще привязывать к структуре конкретной нормы? ИМХО, нет. Собственно говоря, и вы о том же:

Лично я как раз придерживаюсь той точки зрения, что характеристика обеспеченности госпринуждением относится к системе права в целом, а не к каждой отдельно взятой норме. По крайней мере, ИМХО возможность не тянуть "санкцию" к любой имеющейся импликации в условиях сложной структуры самой нормы в плане ее выражения в системе нпа, сложных системных связей между нормами и т.п. как-то удобнее. Ну или как минимум практичнее.

Некогда, общаясь со своим учителем ТГП, который объяснял мне теорию механизма правового регулирования С.С. Алексеева, наткнулся на следующую, так, правда, и не оформившуюся в стройную концепцию, догадку: если мы рассматриваем норму права с сугубо позитивистских позиций, то нам удобнее двучленная норма, вопрос же о санкции (и, соответственно, о норме трехчленной) возникает тогда, когда мы пытаемся отойти от строго юридического подхода и понять место правового регулирования в обществе вообще (т.е. встать на некую социологическую позицию).

[Arney Lane]

если мы рассматриваем норму права с сугубо позитивистских позиций, то нам удобнее двучленная норма

Да, я бы с этим тоже согласился. Но по хорошему-то иной для юриста позиции, отличной от позитивистской, быть-то не должно. Юрист (хоть практик, хоть теоретик) всегда находится внутри правового поля и оперирует нормами законодательства. В ином случае - это уже не юрист, а некто иной (дантист, авангардист, шантажист, штангист, и т.д.).

Не могу не поделиться своим видением вопроса, пусть и довольно тривиальным.

Исходя из того, что праву присуща формальная определенность - мы презюмируем оформленность его элементов (правовых норм) в одной/нескольких статьях нормативного акта. В свою очередь предписание, не претерпев компетентного оформления, никакого отношения к действующему праву иметь не будет; не выраженная никак норма - это не норма права. А выражается норма посредством языковых конструкций, структуру которых легко представить посредством логической формализации. Норма права в формально-логическом аспекте - это условное (импликативное) суждение и ничего более. С таких позиций не представляет никакой сложности "посчитать", исчислить количество правовых норм в той или иной статье/сумме статей. Никакого более простого и (как следствие) плодотворного для науки способа анализа конструкции правовой нормы быть, по моему скромному разумению, не может. Когда речь заходит о пресловутой "триаде" или производных теориях - начинаются безобразия и сложности. Хотя бы потому, что один элемент легко сводим к другому, а наличие всех трех - далеко не правило (если, конечно, не тянуть намеренно за уши и не упоминать об "имплицитности"). В конечном счете, теория триединства правовой нормы отдает самым настоящим субъективизмом, ведь она вообще-то основывается на высказываниях Ленина о назначении права и ни на чем более. Мне, таким образом, эта доктринальная традиция представляется анахроничным и идеологизированным рудиментом прежнего правопорядка стопицот аминь. Как и "привычное" нам отраслевое деление, кстати говоря.

Сообщение отредактировал Arney Lane: 17 November 2009 - 03:14

[Anna V]

Smertch
Полностью с Вами согласна. Хотя бы с утилитарных позиций удобнее рассматривать простую импликацию. Потому что упорное вычленение трех элементов вводит излишнее и ничего не дающее с точки зрения практики логическое усложнение. Вот примерно эту мысль мы как-то часа два пытались объяснить жестко придерживающейся классических взглядов части нашей кафедры. Естессно, все остались при своих, но уровень детализации мысли вырос на пару порядков, а уж количество найденных примеров по разным видам санкций\норм
Собственно, учитывая связку определения и структуры, я и полагаю, что общепринятое определение должно быть несколько скорректировано с учетом того, что признак гарантированности относится к праву как системе норм, а норма лишь включена в эту систему, но не обязательно каждая конкретная норма как таковая обеспечена принуждением.

Добавлено немного позже:
Arney Lane
В связи с чем Вы так жестко свели систему выражения содержания правовых норм к системе НПА?

[Arney Lane]

В связи с чем Вы так жестко свели систему выражения содержания правовых норм к системе НПА?

Ну, содержание (права) выражается в форме (права, т.е. НПА). Это очевидно. Ну а к структуре я и не сводил ничего жестко в общем-то. Напротив, можно четко соизмерить число собственно правовых норм (условных суждений) со статьями. И разумеется прийтий к тому, что они друг другу не соответствуют. Напротив, тут очевиден явный отрыв от структуры НПА.

[Эка]

Уважаемые коллеги, присоединюсь: двухчленная норма логически проще, а значит, понятнее. Но мне кажется, преждевременно списывать со счетов и триаду, включающую в себя т.н. санкцию. На мой взгляд, оба подхода – это два фокуса зрения: первый подход свойственен правоприменителям, второй – характерен для нормотворцев. Поясню:

= правоприменитель оперирует импликативными суждениями, проводя юридическую квалификацию рассматриваемой им ситуации (юрфакт = > правовое последствие);

= нормотворец (от законодателя до разработчика любого простейшего проекта договора), продумывая введение новой нормы, обязан предусмотреть реальные механизмы её принудительного исполнения, иначе норма права не стоит бумаги, на которой написана.

Мне довелось как-то успокаивать одного обиженного гражданина: он был очень зол на государство оттого, что ему пришлось заплатить штраф за просрочку в переоформлении паспорта. Он считал себя невиновным, штраф в 1 тыр – несправедливым, и на основании этой мелкой неприятности сделал далеко идущий вывод, что надо менять власть, раз она издает такие «неправильные законы». Мне стоило очень большого труда втолковать ему, почему установление санкции за неисполнение нормы – это естественная практика для любой власти. Вывод из этого казуса можно сделать следующий: то, что для юриста, само собой разумеющееся, для любого другого человека – непонятная диковинка, а то и вовсе форменная несправедливость.

Трехчленная норма прививает определенную культуру мышления юристу. Как Anna V совершенно верно заметила: через одно-два звена у регулятивной двухчленной нормы всё равно замаячит санкция в системе права. Но это со всей очевидностью видят те, кто привык иметь такой горизонт планирования, заглядывая на пару шагов вперед. С юридического «младенчества» каждый из нас как собачка Павлова приучен искать у нормы санкцию. И это правильно с практической точки зрения. Представьте, что новые поколения юристов вырастут без этого условного рефлекса. Какую нормативную базу мы получим в итоге? Декларативную: вместо обязанностей - де факто заявления о намерениях.

Скажу о себе, когда пишу проект договора, чувствую себя неспокойно уже на подсознательном уровне, если у меня по договору контрагент не обложен «красными флажками» на случай «попытки к бегству». Много раз моих работодателей спасала такая моя, казалось бы, излишняя дотошность на стадии преддоговорной работы. И я благодарю своих учителей, что трехчленное деление нормы я знаю как дважды два четыре. Доведя этот алгоритм мышления до автоматизма, я теперь могу спокойно присоединиться к той точке зрения, которую высказываете вы.

[Smertch]

Arney Lane

Ну, содержание (права) выражается в форме (права, т.е. НПА). Это очевидно.

А как насчет обычаев, прецедентов и прочих источников?

Эка

На мой взгляд, оба подхода – это два фокуса зрения: первый подход свойственен правоприменителям, второй – характерен для нормотворцев.

Кстати, еще по поводу генезиса санкции, как элемента трехчленной нормы, может стоит обратиться к ульпиановскому делению норм (точнее - законов) римского права на leges perfectae (предусматривавших ничтожность противоречащих им актов), minus quam perfectae (ничтожности не предусматривавших, но предполагавших наказание в виде штрафа обычно) и imperfectae (никакой санкции не предусматривавших вообще), а также добавленных к ним в средневековье leges plus quam perfectae, предусматривавших и ничтожность, и штрафные санкции.



Меня в свое время смутила в трехчленной норме права та нелогичность, что одно и то же нарушение, с одной стороны, можеть влечь разные санкции (само по себе это еще не страшно, в конце концов, есть же альтернативные санкции), а с другой стороны, одна и та же санкция может следовать за разные нарушения. В итоге все нормы оказываются перемешаны в огромную недифференцируемую кучу. Более того, нередко пришлось бы говорить не о трехзвенной норме, а о четырех-, пяти-, шести-... ибо, может быть нарушена и санкция, а значит, последует санкция второго уровня и так далее. С отказом от трех звеньев и переходом к двум эти вопросы с легкостью снимаются.

Добавлено немного позже:
Что-то у меня такое ощущение, что подобную тему мы уже в данном разделе обсуждали

[Publius]

Smertch

Что-то у меня такое ощущение, что подобную тему мы уже в данном разделе обсуждали 

Совершенно правильное ощущение http://forum.yurclub...0

Тема плавно перетекла в извечный и уже обсуждавшийся вопрос о том, сколько структурных частей должно быть в норме права.

Сообщение отредактировал Publius: 17 November 2009 - 16:45

[Arney Lane]

А как насчет обычаев, прецедентов и прочих источников?

НПА упомянут лишь как частность формы права, да.
С ними, думается, тоже самое, т.к. формализовать можно и их.

Впрочем, в той теме уже все сказано.

Сообщение отредактировал Arney Lane: 17 November 2009 - 17:05

[Anna V]

В связи с чем Вы так жестко свели систему выражения содержания правовых норм к системе НПА?

Ну, содержание (права) выражается в форме (права, т.е. НПА). Это очевидно. Ну а к структуре я и не сводил ничего жестко в общем-то. Напротив, можно четко соизмерить число собственно правовых норм (условных суждений) со статьями. И разумеется прийтий к тому, что они друг другу не соответствуют. Напротив, тут очевиден явный отрыв от структуры НПА.

Я скорее имела в виду, почему Вы априори исключили все иные источники права, кроме НПА? Их же немало. А способы выражения содержания принципиально иные.

Добавлено немного позже:

А как насчет обычаев, прецедентов и прочих источников? 

Упс


Добавлено немного позже:

Smertch

Что-то у меня такое ощущение, что подобную тему мы уже в данном разделе обсуждали 

Совершенно правильное ощущение http://forum.yurclub...0

Тема плавно перетекла в извечный и уже обсуждавшийся вопрос о том, сколько структурных частей должно быть в норме права.

С другой стороны, а разве она могла прийти еще куда-то?

[Publius]

Anna V

С другой стороны, а разве она могла прийти еще куда-то?

Кто ж его знает. Впрочем, лично я не имею ничо против того, чтоб народ поговорил о вечной проблеме еще раз . Фразы в любом случае будут не такими, как в прошлой теме. Возможно, и содержание отчасти тоже.

[Arney Lane]

Anna V

Я скорее имела в виду, почему Вы априори исключили все иные источники права, кроме НПА? Их же немало. А способы выражения содержания принципиально иные.

Я не исключал, я просто проиллюстрировал на примере частности, о чем позже оговорился. Выражаются по-разному, но формализовать в импликативные суждения можно и их. В конструкцию "если A, то B" можно и нормы обычая уложить, и прецедента, не вопрос ведь.

Упс

+1)

Publius

Возможно, и содержание отчасти тоже.

Я сомневаюсь. Юриспруденция - штука консервативная аднака

Сообщение отредактировал Arney Lane: 18 November 2009 - 03:18

[Anna V]

Выражаются по-разному, но формализовать в импликативные суждения можно и их. В конструкцию "если A, то B" можно и нормы обычая уложить, и прецедента, не вопрос ведь.

Понятно

[Эка]

Smertch,

Эка

На мой взгляд, оба подхода – это два фокуса зрения: первый подход свойственен правоприменителям, второй – характерен для нормотворцев.

Кстати, еще по поводу генезиса санкции, как элемента трехчленной нормы, может стоит обратиться к ульпиановскому делению норм (точнее - законов) римского права на leges perfectae (предусматривавших ничтожность противоречащих им актов), minus quam perfectae (ничтожности не предусматривавших, но предполагавших наказание в виде штрафа обычно) и imperfectae (никакой санкции не предусматривавших вообще), а также добавленных к ним в средневековье leges plus quam perfectae, предусматривавших и ничтожность, и штрафные санкции.

Я не вполне ясно выразилась, когда употребила термин «санкция». Я, конечно, имела в виду способ обеспечить принудительное исполнение нормы, а не только карательную меру. Связь санкции и принуждения добротно раскрыла Anna V в посте # 28.

Меня в свое время смутила в трехчленной норме права та нелогичность, что одно и то же нарушение, с одной стороны, можеть влечь разные санкции (само по себе это еще не страшно, в конце концов, есть же альтернативные санкции), а с другой стороны, одна и та же санкция может следовать за разные нарушения. В итоге все нормы оказываются перемешаны в огромную недифференцируемую кучу. Более того, нередко пришлось бы говорить не о трехзвенной норме, а о четырех-, пяти-, шести-... ибо, может быть нарушена и санкция, а значит, последует санкция второго уровня и так далее. С отказом от трех звеньев и переходом к двум эти вопросы с легкостью снимаются.

А до какой степени разные? Всякое реальное нарушение сугубо уникально. Чтобы не лепить индивидуальную санкцию для каждого такого нарушения, выделяют существенные признаки для однородного множества нарушений и сопровождают этот вид нарушений стандартной санкцией (возможно, с «вилкой»), так и получается индивидуально-неопределенная норма. Очевидно, что несколько видов нарушений могут объединяться в общий род нарушений и т.п. В результате мы имеем дело с общими и специальными нормами. Вероятно, то о чем Вы говорите (одна и та же санкция следует за разные нарушения), как раз относится к этой особенности: родовая санкция для совокупности разных по виду нарушений. Однако тогда и о совокупности этих нарушений можно говорить как об одном и том же нарушении, поскольку по родовым признакам эти нарушения совпадают. Т.о., родовая санкция за родовое нарушение (= за совокупность разных по виду нарушений).


Если рассматривать норму регулятивную, то с ней, в общем-то, все ясно – импликативного суждения (если…, то…) достаточно. А как быть с охранительными нормами? Пару недель назад я была рада найти в Вашем, Smertch, лице единомышленника: право – умозрительная конструкция.

Применительно к регулятивной норме мы имеем дело с обстоятельствами объективной действительности, которые признаются юрид.фактом/составом и тем самым вызывают к жизни определенное правило поведение (программу на будущее) для лиц. Лицо программу не выполняет, и это является основанием для включения охранительного механизма. Однако охранительный механизм включается тогда, когда нарушено правовое предписание, т.е. в предпосылке охранительной нормы лежат явления из двух разных плоскостей: из умозрительной, абстрактной плоскости – так и не воплотившееся в поведении лица правило, и в реальной сфере – конкретное девиантное поведение лица (действие, бездействие). Иными словами, охранительная норма запускается при установленном несовпадении нормы регулятивной с фактическими деяниями лица. Можем ли мы эти два явления складывать в одну кучу и признавать их вместе импликацией охранительной нормы? Или пусть два мира, реальный и мыслимый, не смешиваются? Тогда все фактические обстоятельства дела будут с одной стороны (в предпосылке нормы), а трехчастная цепочка умозрительной нормы - с другой.

Кстати, мне кажется, что описанная специфика условия запуска охранительного механизма тесно связана с дискуссионным вопросом об основаниях и предмете иска: входят туде нормы или нет, и до какой степени. Потому, что совсем без апеллирования к нормам пока ещё никому, насколько я понимаю, свои исковые требования сформулировать не удавалось.

Не знаю, удалось ли мне выразить свою мысль достаточно четко.

[Smertch]

Эка

Чтобы не лепить индивидуальную санкцию для каждого такого нарушения, выделяют существенные признаки для однородного множества нарушений и сопровождают этот вид нарушений стандартной санкцией (возможно, с «вилкой»), так и получается индивидуально-неопределенная норма. Очевидно, что несколько видов нарушений могут объединяться в общий род нарушений и т.п. В результате мы имеем дело с общими и специальными нормами. Вероятно, то о чем Вы говорите (одна и та же санкция следует за разные нарушения), как раз относится к этой особенности: родовая санкция для совокупности разных по виду нарушений.

Вы, видимо, много занимаетесь ТГП и вам свойственны "шоры", которых, вообще, по идее, у теоретиков быть не должно: ваша проблема в том, что вы юридическую ответственность видите исключительно в контексте ответственности уголовной (и административной там рядом же). Это неудивительно, ибо классическая для нашего права теория юридической ответственности построена именно на этом фундаменте (далеко не плохом, кстати). А вот ответственность гражданско-правовая у вас оказывается где-то побоку. Для меня же, как для цивилиста, она находится на первом месте (несмотря на то, что я, в отличие от большинства цивилистов совершенно спокойно могу рассматривать ее и сквозь генетически-уголовное-правовые конструкции теории юридической ответственности, царящие в ТГП). А посему ответственность для меня суть правоотношение, да, несколько отличающееся от регулятивных, но тем не менее. И публично-правовая ответственность в этом плане отличается не сильно.
А с этой точки зрения приведенное вами рассуждение смысла не имеет.

Однако тогда и о совокупности этих нарушений можно говорить как об одном и том же нарушении, поскольку по родовым признакам эти нарушения совпадают. Т.о., родовая санкция за родовое нарушение (= за совокупность разных по виду нарушений).

Извините, но по-моему это чушь.

Если рассматривать норму регулятивную, то с ней, в общем-то, все ясно – импликативного суждения (если…, то…) достаточно. А как быть с охранительными нормами?

Точно так же. Только в роли "если" - правонарушение.

Однако охранительный механизм включается тогда, когда нарушено правовое предписание, т.е. в предпосылке охранительной нормы лежат явления из двух разных плоскостей: из умозрительной, абстрактной плоскости – так и не воплотившееся в поведении лица правило, и в реальной сфере – конкретное девиантное поведение лица (действие, бездействие).

Отнюдь, охранительный механизм включается, когда имеет место правонарушение (впрочем, если считать охранительными не только нормы об ответственности, но и восстановительные нормы, то не только правонарушение, но и объективно противоправные факты). А вот нарушенное регулятивное предписание всего лишь в свернутом виде фиксируется как объект правонарушения.

Кстати, мне кажется, что описанная специфика условия запуска охранительного механизма тесно связана с дискуссионным вопросом об основаниях и предмете иска: входят туде нормы или нет, и до какой степени.

По-моему, никоим образом не связанные вопросы.

[Сергей77]

Эка

Всякое реальное нарушение сугубо уникально.

Согласен с Вами в том, что

право – умозрительная конструкция.

Не живет право в мире конкретно-эмпирического; нарушение - это УЖЕ абстракция, и воспринимается конкретное действие или бездействие как нарушение именно через общие признаки, находимые в абстрактном понятии и фактическом поведении, делается вывод по правилам логического силлогизма. Особенности деяния, выходящие за рамки абстракции "нарушение", индифферентны по отношению к юридической (нравственной и иной) "квалификации".

в предпосылке охранительной нормы лежат явления из двух разных плоскостей: из умозрительной, абстрактной плоскости – так и не воплотившееся в поведении лица правило, и в реальной сфере – конкретное девиантное поведение лица (действие, бездействие). Иными словами, охранительная норма запускается при установленном несовпадении нормы регулятивной с фактическими деяниями лица. Можем ли мы эти два явления складывать в одну кучу и признавать их вместе импликацией охранительной нормы?

Еще раз:

«мир права — это совсем особый мир, как бы надстраиваемый юриспруденцией над эмпирической действительностью»
Спекторский Е.В. Юриспруденция и философия // Юридический вестник. 1913. Кн. 2. С. 80; Правовая мысль: Антология. Автор-составитель В.П. Малахов. М., 2003. С. 684.

Никакого складывания в одну кучу я лично не наблюдаю. Равно как и конкретного поведения в качестве предпосылки действия охранительной нормы. Во-первых, не обязательно предпосылкой выступает нарушение регулятивного правила; ведь имеются деяния, которые не закреплены как правомерные в регулятивных "программах": есть только охранительная норма в силу здравого смысла и технической экономии.. Предпосылкой является нарушение нормы, нарушение - не конкретное поведение, а результат оценки определенных аспектов конкретного деяния и сопоставления их с абстрактной "моделью". Ничего конкретного, сплошные абстракции.

[Publius]

Smertch

Отнюдь, охранительный механизм включается, когда имеет место правонарушение

В том-то и дело, что для УП или административных деликтов граждан правонарушение - это только то, что четко совпадает с описанным в тексте соответствующей нормы. А в гражданском праве основание ответственности - это как раз и есть

так и не воплотившееся в поведении лица правило

, а не состав точно описанного конкретного правонарушения. Или не так?

[Smertch]

Publius
Как в УК или КоАП (особенно в последнем) есть нормы с отсылочной диспозицией (в терминологии уголовноправовой науки, по хорошему их следовало бы называть гипотезами охранительных норм) - бесконечные "нарушение правил ... деятельности" и т.п., так и генеральный деликт можно рассмотреть точно таким же образом.

[Publius]

Smertch

Я с этим не спорю. Просто Ваше

Отнюдь, охранительный механизм включается, когда имеет место правонарушение

- это возражение, а ведь во всех указанных выше случаях правонарушение по сути совпадает с

так и не воплотившееся в поведении лица правило

[Smertch]

Publius
По сути - при серьезном огрублении - совпадает, но контекст дает совсем иной - вовсе не требующий создания "этажерок".

Сообщение отредактировал Smertch: 18 November 2009 - 18:16

[Эка]

Publius
Спасибо, Вы верно уловили мою мысль.

Smertch

Эка

Чтобы не лепить индивидуальную санкцию для каждого такого нарушения, выделяют существенные признаки для однородного множества нарушений и сопровождают этот вид нарушений стандартной санкцией (возможно, с «вилкой»), так и получается индивидуально-неопределенная норма. Очевидно, что несколько видов нарушений могут объединяться в общий род нарушений и т.п. В результате мы имеем дело с общими и специальными нормами. Вероятно, то о чем Вы говорите (одна и та же санкция следует за разные нарушения), как раз относится к этой особенности: родовая санкция для совокупности разных по виду нарушений.

Вы, видимо, много занимаетесь ТГП и вам свойственны "шоры", которых, вообще, по идее, у теоретиков быть не должно: ваша проблема в том, что вы юридическую ответственность видите исключительно в контексте ответственности уголовной (и административной там рядом же). Это неудивительно, ибо классическая для нашего права теория юридической ответственности построена именно на этом фундаменте (далеко не плохом, кстати). А вот ответственность гражданско-правовая у вас оказывается где-то побоку. Для меня же, как для цивилиста, она находится на первом месте (несмотря на то, что я, в отличие от большинства цивилистов совершенно спокойно могу рассматривать ее и сквозь генетически-уголовное-правовые конструкции теории юридической ответственности, царящие в ТГП). А посему ответственность для меня суть правоотношение, да, несколько отличающееся от регулятивных, но тем не менее. И публично-правовая ответственность в этом плане отличается не сильно.
А с этой точки зрения приведенное вами рассуждение смысла не имеет.

Так Вы о нормах или о правоотношениях? Очевидно, оттого и возникло непонимание - с терминами не разобрались (немудрено с учетом их многозначности). Содержанием правоотношения может выступать ответственность, а охранительная норма устанавливает санкцию. Полагаю, что если перечитать мою фразу, раскритикованную Вами, с учетом этого, то всё встанет на места. Я говорила не о правоотношениях, а о механизме формулирования нормы права: множество конкретных явлений (конкретных нарушений) обобщается суммой идеальных признаков, которые входят в индивидуально-неопределенную норму.

Впрочем, если исходить из того, что санкцию Вы понимаете не как элемент нормы, а как содержание конкретного правоотношения (?), то тогда мне не ясно Ваше утверждение, которое я и поставила выше под сомнение. Вроде Вы здесь тоже о нормах говорили, а не о правоотношениях:

Меня в свое время смутила в трехчленной норме права та нелогичность, что одно и то же нарушение, с одной стороны, можеть влечь разные санкции (само по себе это еще не страшно, в конце концов, есть же альтернативные санкции), а с другой стороны, одна и та же санкция может следовать за разные нарушения. В итоге все нормы оказываются перемешаны в огромную недифференцируемую кучу. Более того, нередко пришлось бы говорить не о трехзвенной норме, а о четырех-, пяти-, шести-... ибо, может быть нарушена и санкция, а значит, последует санкция второго уровня и так далее. С отказом от трех звеньев и переходом к двум эти вопросы с легкостью снимаются.

Однако тогда и о совокупности этих нарушений можно говорить как об одном и том же нарушении, поскольку по родовым признакам эти нарушения совпадают. Т.о., родовая санкция за родовое нарушение (= за совокупность разных по виду нарушений).

Извините, но по-моему это чушь.

Хм, я лишь воспользовалась Вашей терминологией. Это Вы применительно к анализу норм оперировали терминами «нарушение» и «санкция». Я полагаю, что никакой «огромной недифференциируемой кучи норм» не получится, если руководствоваться «деревом» общих и специальных норм.

Мысль моя, имхо, предельно проста. Разные по виду регулятивные нормы сопровождаются единой для них родовой охранительной нормой. И в качестве базы для анализа я как раз имела в виду нормы гражданского права. Например, право покупателя получить товар по ДКП сопровождается такой же обязанностью продавца возместить убытки в случае нарушения права покупателя, как и право заимодавца на возврат суммы займа сопровождается обязанностью заемщика возместить убытки в случае просрочки. Возмещение убытков – «одна и та же санкция» (?), в Вашей терминологии. «Нарушения разные», коль скоро регулятивные нормы, предписывающие продавцу и заемщику правомерное поведение, разные. Но можно сказать, что по родовым признакам эти нарушения совпадает, что и позволяет их обеспечить общей санкцией.

Вероятно, конечно, что я неверно поняла Вашу идею с «одной санкцией для разных нарушений»… Что-то не могу сходу сообразить, что бы такое Вы могли иметь в виду отличное от той интерпретации, которую дала я?

Если рассматривать норму регулятивную, то с ней, в общем-то, все ясно – импликативного суждения (если…, то…) достаточно. А как быть с охранительными нормами?

Точно так же. Только в роли "если" - правонарушение.

Нет, не совсем так же. В роли «если» - право-нарушение, т.е. нарушение права. Иными словами, охранительная норма требует того, чтобы ей предлежала норма, которую лицо нарушает (имхо, уголовно-правовые нормы можно трактовать как запретительные регулятивные). В случае регулятивной нормы «если» - это может быть набор сугубо материальных фактов объективной действительности, называемых юридическими фактами. Т.е. регулятивное правоотношение может возникнуть как бы на «пустом [юридическом] месте».

Задам крамольный вопрос: нарушенная регулятивная норма для охранительного правоотношения – это элемент юридического состава? У меня язык не поворачивается ответить на этот вопрос утвердительно, да и Вы нарушенную регулятивную норму «завернули» ниже в объект правонарушения.

Однако охранительный механизм включается тогда, когда нарушено правовое предписание, т.е. в предпосылке охранительной нормы лежат явления из двух разных плоскостей: из умозрительной, абстрактной плоскости – так и не воплотившееся в поведении лица правило, и в реальной сфере – конкретное девиантное поведение лица (действие, бездействие).

Отнюдь, охранительный механизм включается, когда имеет место правонарушение (впрочем, если считать охранительными не только нормы об ответственности, но и восстановительные нормы, то не только правонарушение, но и объективно противоправные факты). А вот нарушенное регулятивное предписание всего лишь в свернутом виде фиксируется как объект правонарушения.

Ну, вот мы почти и договорились. Если «развернуть» объект правонарушения, то обнаруживается нарушенное регулятивное предписание, т.е. норма, которую охраняет норма охранительная (простите за тавтологию).

Сергей77

Эка

Всякое реальное нарушение сугубо уникально.

Согласен с Вами в том, что

право – умозрительная конструкция.

Не живет право в мире конкретно-эмпирического; нарушение - это УЖЕ абстракция, и воспринимается конкретное действие или бездействие как нарушение именно через общие признаки, находимые в абстрактном понятии и фактическом поведении, делается вывод по правилам логического силлогизма. Особенности деяния, выходящие за рамки абстракции "нарушение", индифферентны по отношению к юридической (нравственной и иной) "квалификации".

в предпосылке охранительной нормы лежат явления из двух разных плоскостей: из умозрительной, абстрактной плоскости – так и не воплотившееся в поведении лица правило, и в реальной сфере – конкретное девиантное поведение лица (действие, бездействие). Иными словами, охранительная норма запускается при установленном несовпадении нормы регулятивной с фактическими деяниями лица. Можем ли мы эти два явления складывать в одну кучу и признавать их вместе импликацией охранительной нормы?

Еще раз:

«мир права — это совсем особый мир, как бы надстраиваемый юриспруденцией над эмпирической действительностью»
Спекторский Е.В. Юриспруденция и философия // Юридический вестник. 1913. Кн. 2. С. 80; Правовая мысль: Антология. Автор-составитель В.П. Малахов. М., 2003. С. 684.

Никакого складывания в одну кучу я лично не наблюдаю. Равно как и конкретного поведения в качестве предпосылки действия охранительной нормы. Во-первых, не обязательно предпосылкой выступает нарушение регулятивного правила; ведь имеются деяния, которые не закреплены как правомерные в регулятивных "программах": есть только охранительная норма в силу здравого смысла и технической экономии.. Предпосылкой является нарушение нормы, нарушение - не конкретное поведение, а результат оценки определенных аспектов конкретного деяния и сопоставления их с абстрактной "моделью". Ничего конкретного, сплошные абстракции.

Ваши посты, посты Smertch’a и Publius’a натолкнули на мысль: запретительные и предписывающие регулятивные нормы имеют разное «продолжение» в виде охранительных норм. Действительно, в случае нарушения запретительной нормы, как Вы и указываете, для запуска охранительной нормы мы в реальных деяниях лица ищем признаки, установленные в запрете, - абстрактной модели нарушения (например, состав преступления). В случае с предписывающей регулятивной нормы абстрактная модель установлена только для правомерного поведения, поэтому, сравнивая фактическое деяние лица с этой моделью, мы обнаружим только отсутствие необходимых признаков правомерного поведения – абстрактной модели нарушения, как в случае с запретительной нормой, нет. И вот в этом случае проигнорировать предписывающую регулятивную норму не представляется возможным.

[Smertch]

Эка

Так Вы о нормах или о правоотношениях?

Принимаю упрек в неточности формулирования своих мыслей. Может быть, дело в том, что для меня диспозиция нормы суть идеальная схема того правоотношения, которое возникает на основании этой нормы, а потому между нормой и правоотношением имеется взамная связь.

Содержанием правоотношения может выступать ответственность, а охранительная норма устанавливает санкцию.

Всегда считал, что содержанием правоотношения являются права и обязанности его участников, но, в приницпе, если ответственность понимать как обязанность претерпевать неблагоприятные последствия, то вполне можно сказать и так.

Я говорила не о правоотношениях, а о механизме формулирования нормы права: множество конкретных явлений (конкретных нарушений) обобщается суммой идеальных признаков, которые входят в индивидуально-неопределенную норму.

Когда вы начинаете говорить об индивидуально-неопределенных нормах я перестаю вас понимать.

Впрочем, если исходить из того, что санкцию Вы понимаете не как элемент нормы, а как содержание конкретного правоотношения (?), то тогда мне не ясно Ваше утверждение

Санкцию можно понимать как (а) элемент охранительной нормы, эквивалентный диспозиции нормы регулятивной, т.е. устанаваливающий обязанности нарушителя претерпевать неблагоприятные последствия, либо как (б) сами такие последствия. В любом случае, содержанием правоотношения она вряд ли может быть (см. выше).

Это Вы применительно к анализу норм оперировали терминами «нарушение» и «санкция». Я полагаю, что никакой «огромной недифференциируемой кучи норм» не получится, если руководствоваться «деревом» общих и специальных норм.

Погодите-погодите. Вернемся в контекст. Я говорил о том, что все нормы начинают перепутываться в своих санкциях в том случае, если мы используем трехчленную схему построения нормы. Вы же здесь в своих рассуждениях фактически опираетесь на двучленную конструкцию. Понятно, что при ней ничего подобного не происходит.

В роли «если» - право-нарушение, т.е. нарушение права. Иными словами, охранительная норма требует того, чтобы ей предлежала норма, которую лицо нарушает (имхо, уголовно-правовые нормы можно трактовать как запретительные регулятивные).

Честно говоря, вообще не уверен, что норму саму по себе можно нарушить, ну да ладно.

Нет, не совсем так же. В роли «если» - право-нарушение, т.е. нарушение права. Иными словами, охранительная норма требует того, чтобы ей предлежала норма, которую лицо нарушает (имхо, уголовно-правовые нормы можно трактовать как запретительные регулятивные). В случае регулятивной нормы «если» - это может быть набор сугубо материальных фактов объективной действительности, называемых юридическими фактами. Т.е. регулятивное правоотношение может возникнуть как бы на «пустом [юридическом] месте».

Полагаю, здесь вы не совсем правы: существует огромное количество регулятивных норм, действие которых обусловлено существованием других правоотношений, т.е. гипотеза которых предусматривает сложный юридический состав (в терминологии Красавчикова). Разница лишь в том, что для возникновения таких регулятивных отношений существенным является нормальное существование отношений-предпосылок, а для охранительных - неисполнение тех обязанностей, которые возникают в рамках таких отношений-предпосылок. И то эта разница порой эфемерна: так, основанием для возникновения правоотношения собственности может быть юридический факт, который как минимум объективно праву противоречит: я о добросовестном приобретении.

Задам крамольный вопрос: нарушенная регулятивная норма для охранительного правоотношения – это элемент юридического состава? У меня язык не поворачивается ответить на этот вопрос утвердительно, да и Вы нарушенную регулятивную норму «завернули» ниже в объект правонарушения.

Норма - вряд ли, возникшее на ее основании отношение - более чем. А "завернул" его в объект правонарушения не я, а отечественная теория уголовного права, а вслед за ней - и отечественное ТГП. И на мой взгляд весьма удачно завернуто.

Ну, вот мы почти и договорились. Если «развернуть» объект правонарушения, то обнаруживается нарушенное регулятивное предписание, т.е. норма, которую охраняет норма охранительная (простите за тавтологию).

А, простите, зачем его вытаскивать, если это другое предписание? Я, вообще, вероятно, не понимаю, но, насколько мне кажется, вы защищаете трехзвенную концепцию строения нормы права. Но тогда почему используете термины "охранительные" и "регулятивные" нормы? К трехзвенной норме они неприменимым в принципе.