Сообщений в теме: 18

[SaleN]

Случилось одно дело, в ходе которого стало ясно, что совершенно ничего неясно. И чем дальше думаю - тем сложнее сделать окончательный вывод.
Ситуация такая.

Котельная вырабатывает тепло и продает его потребителям города. Тариф, ясно дело, ежегодно устанавливаются РЭКом по итогам рассмотрения расчетов Котельной. В ноябре 2008 в обычном режиме прошло утверждение тарифа на 2009: Котельный расчет посмотрели, что-то порезали, что-то осталось, все довольны. Утвердили, скажем, 100 рублей. В 2008 было 90, но тогда всё было дешевле.
В декабре 2008 Мэр в погоне за популярностью в народе приказывает РЭКу снизить уже утвержденный тариф на 2009 до уровня 2008. РЭК явочным порядком, мимо всяких процедур так и делает.
Наступает 2009 год. Котельная вынуждена продолжать отапливать город и выставлять потребителям лишь 90 рублей. Но тем временем она идет в суд, который признает Постановление РЭКа (нормативный акт) недействующим. Таким образом, становится ясно, что в течение всех пяти месяцев, пока действовало 90 рублей, на самом деле должно было быть 100.
А это значит, что Котельная недополучила 50 рублей, которые уже не "довыставить" потребителям. Очевидно, что это убытки. Также ясна причина неполучения: незаконные действия органов власти, поэтому следующий иск – к РЭКу по 16ГК.
Но вот с структурой убытков - полные непонятки. Разбираем 15ГК:
- «расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело» - нет
- «должно будет произвести» - тем более нет
- «утрата или повреждение его имущества» - тоже нет, поскольку у Котельной этих 50 рублей никогда и не было, и даже требования к потребителям она не получала
Кончился реальный ущерб. Дальше:
- «неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода)». Вот тут самое сложное и начинается ИМХО. Все-таки здесь имеется в виду не валовые доходы, а лишь абсолютное прибавление в имуществе лица. Тариф же, частью которого являются 50 рублей, включает в себя не только чистую прибыль, но и в первую очередь затраты.
Затраты, казалось бы, сразу наводят на мысль о понесенных расходах. Но нет: эти затраты не были вызваны косяком РЭКа, они были бы в любом случае, поэтому начало 15ГК ни при чем.

Так что всё-таки представляют из себя эти 50 рублей?


ЗЫ Соавтор темы - КириллТ

Сообщение отредактировал SaleN: 19 November 2009 - 18:10

[NaNa]

А вообще в каком виде утвержден тариф? просто 100 рэ в месяц или более подробно? т.е. откуда видно, что ненадочисленные 10 рэ в месяц это не прибыль?

Сообщение отредактировал NaNa: 19 November 2009 - 17:42

[limar_]

а может быть следует исходить из того, что затраты на выработку этого тепла в 2008 г. и 2009 г. разные. (в 2009 больше). то есть, если в 2008 г. лицо за затраты окупались (пусть частично) за счет продажи тепла, то в 2009 г. их расходы окупались в меньшей части. то есть, лицо понесло расходы в бОльшем объеме. => реальный ущерб притянуто)

[KirillT]

А вообще в каком виде утвержден тариф? просто 100 рэ в месяц или более подробно? т.е. откуда видно, что ненадочисленные 10 рэ в месяц это не прибыль?

Тариф утвержден в размере 100 р. за единицу тепловой энергии (гигакалории).
Соответственно мы считаем, что за 5 месяцев фактически реализовали 100 гигаколорий, соответственно по законному тарифу должны были получить 10 000 руб. (100Х100), а так как тариф незаконно занизили получили 9000 руб. (100 Х 90)

[NaNa]

раз у вас стоимость затрат не менялась, то очевидно что "срезали" прибыль. Вот она-то имха и есть упущенная выгода.

[SaleN]

NaNa

раз у вас стоимость затрат не менялась

это откуда? всё меняется постоянно, а уж затраты - тем более. Неизменен только тариф (конечно, только в течение периода, на который он утвержден, но тема и не выходит дальше).

На самом деле рядом с этим вопросом и кроется вся особенность темы. Понимаете, есть данность - тариф. Он утвержден на год, и всё тут. Дальше неважно, сколько/чего/куда, Котельная получает 100 рублей и всё.
Конечно, эти 100 рублей из чего-то состоят, - и из затрат, и из прибыли. Но доказывать конкретные размеры того и другого уже не нужно, да и бесконечно сложно.

[NaNa]

Все-таки здесь имеется в виду не валовые доходы, а лишь абсолютное прибавление в имуществе лица.

А вот это с чего вы взяли?
Какая разница, сколько из этих доходов уйдет на затраты, налоги и т.п.

[SaleN]

NaNa
Так говорит доктрина (точнее, в основном так). И практика с ней согласна:

Пунктом 11 совместного Постановления Пленума ВАС РФ N 8 и ВС РФ от 1 июля 1996 г. N 6 определено, что "размер неполученного дохода (упущенной выгоды) должен определяться с учетом разумных затрат, которые кредитор должен был понести, если бы обязательство было исполнено".
То есть - за минусом затрат; в остатке - только чистая прибыль

Сообщение отредактировал SaleN: 19 November 2009 - 18:53

[Prezident]

Интересный вопрос!!! никогда раньше об этом не задумывался - может потому, что ни разу не сталкивался

Давайте попробуем разобраться:

При утверждении тарифа Вами расчитывается а РЭКом принимается Необходимая валовая выручка (НВВ), которая состоит из Ваших расходов и рентабельности, т.е. дохода.

По моему, недобрав НВВ в регулируемом периоде вы понесете убытки и не получите рентабельность. Так может исковые требования заявить как взыскание убытков, которые вы понесли недобрав НВВ и упущеной выгоды по той же причине? аргументировать можно так: несмотря на то, что расходы эти постоянные, и Вы бы их понесли в любом случае, эти расходы должны покрываться выручкой, а поскольку Вас ее незаконно решили, то Вы ушли в минус и Ваше право должно быть восстановленно.

Ну вроде так, что думаете?

[maxim007]

А если доказать, что если бы право не было нарушено, то Истец все равно не понес бы дополнительных расходов? Следовательно и вычитать нечего.

[SaleN]

Prezident

Давайте попробуем разобраться

давайте.

вы понесете убытки

убытков

Вот здесь вся собака и зарыта. Вроде бы совершенно очевидно, что неполученные 50 рублей - это, конечно же, убытки, причем с абсолютно ясным и не требующим какого-либо доказывания размером (что уже есть почти нонсенс). Но очевидно с житейской, что ли, точки зрения. А вот все попытки привязать их к 15ГК пока заканчиваются безуспешно.
В то же время не определившись, что это именно в плане 15ГК, можно получить вывод, что спорная сумма убытками не является, ибо не подходит под определение таковых! Вот в чем весь абсурд...

[SaleN]

неужели совсем тупик? даже верить не хочется

[Чувык]

SaleN
Ну а разве сложно убрать из этих 50 руб. затраты? И получится в итоге упущенная выгода.

[SaleN]

Чувык
В том-то и дело, что очень сложно. Практически невозможно. Понимаете, при утверждении тарифа на следующий год принимаются прогнозные цены на всё и вся, а реальные затраты всегда отличаются. Доказать сейчас то, что мы реально потратили за эти пять месяцев для производства тепла, нереально. Да и не нужно! ведь есть же тариф - точная сумма, которую мы должны были получить.
Всегда доказывание размера убытков - самая сложная задача. У нас же всё точно определено актом госоргана, и осталось лишь убрать ту непонятку, которой и посвящена эта тема.

[Kobra]

имхо, доход - это состав полученной прибыли и затрат. не вижу, откровенно говоря, из чего следует, что необходимо извлечь из состава дохода затраты, т.к. при таком подходе, кмк, законодатель использовал бы термин прибыль, а не доход.
имхо, такую практику можно оспаривать.

ну и вариант, предложенный Чувык вполне можно использовать.

[АнтонинаВ]

Конечно, эти 100 рублей из чего-то состоят, - и из затрат, и из прибыли. Но доказывать конкретные размеры того и другого уже не нужно, да и бесконечно сложно.

К приказам ГУТа (или РЭКа там) обычно протоколы заседаний прилагаются и калькуляция. Если не прилагаются, их можно там запросить. Если сравнить протоколы и калькуляции к первому приказу и ко второму, будет видно, что урезано. Отсюда и делать вывод о характере убытков.
У нас, например, в протоколе к приказу об уменьшении уже утвержденного тарифа в прошлом году было написано "в связи с уменьшением цен на газ". Т.о., если цены на газ, например, не уменьшились (в договоре на приобретение газа они есть и их можно сравнить с ценами из ГУТовской калькуляции), то это реальный ущерб.
А вообще, по-моему, эта тема для раздела про энергоснабжение больше подходит.

[brownsugar]

SaleN

скажите, удалось ли вам прийти к какому-то решению?

у нас несколько похожая ситуация с вами.

Предприятие-1 перерабатывает для предприятия-2 сырье и получает вознаграждение за эту работу. В один прекрасный день у предприятия-1 вырубает электричество и тепло, переработка невозможна и работа возобновляется только через 2 дня. Виновник останова 3-е лицо.
Получается два дня простоя и неполучение вознаграждения за эти 2 дня.
Налицо упущенная выгода. Однако когда дело доходит до подсчета суммы упущенной выгоды, оказывается, что вознаграждения за переработку хватает только на то, чтобы выплатить зарплату и оплатить комуналку, налоги. Чистой прибыли нет. Цена вознаграждения по договору установлена условно 100 руб за тонну и в эту сумму заложены все расходы предприятия-2.
Возможно ли в данном случае взыскать вознаграждени за 2 дня простоя...

[Zork]

Я думаю что тут упущенная выгода в чистом виде!
расходы котельной тут ни при чем, так как:
1. в случае отсутствия незаконного постановления РЭК не действующим, котельная бы получила не 800, а 900 рублей, то есть в результате пост-я утратила доход в размере 100 рублей;
2. извлечение данного дохода в 100 руб. не повлекло бы дополнительных расходов котельной, а соответственно ничего от этих 100 р. отнимать не нвдо.
3. Стало быть, незаконным постановлением причинен ущерб в форме упущенной выгоды в размере 100р.

[SaleN]

Zork

извлечение данного дохода в 100 руб. не повлекло бы дополнительных расходов котельной

дополнительных - да, не повлекло бы. Повлекло обычные расходы, которые одинаковы и для 800, и для 900. Но ведь расходы же... 800 могло и не хватать для возмещения расходов. Скажем, маржа котельной - лишь 20 рублей. И она, потратив 880, получает (должна получать) 900. Получая 800 - расходы, реально понесенные затраты, не покрываются. А это уже ближе к ущербу, как мне кажется...
Вопрос просто в самом корне: упущенная выгода - это лишь абсолютное прибавление в имуществе, уже после возмещения всех затрат, либо неполученные доходы в самом широком их смысле, по типу валовой выручки?