Сообщений в теме: 28

[kotejka]

Коллеги, здравствуйте!

Помогите, пожалуйста, разрешить такой вопрос:

Если по лицензионному договору или по договору об отчуждении исключительного права предоставляются/передаются исключительные права на несколько результатов интеллектуальной деятельности (например, 4 фотографии), необходимо ли предусматривать вознаграждение за передачу/предоставление прав на каждый объект отдельно или можно, как говорится, приобрести их оптом, предусмотрев общее вознаграждение за все объекты?

[Лабзин Максим]

Считаю, что если нормально прописать (что, мол, вознаграждение за все объекты сразу, вознаграждение за каждый отдельный не выделяется), то можно.
Но ответа на этот вопрос в судебной практике я не знаю, а потому составлять так договор не рекомендую.
Кроме того, есть и тот риск, что один из объектов в будущем выпадет, например, из-за того, что будет установлен иной автор. Тогда и в отношении иных объектов договор будет признан незаключенным.

[kotejka]

Я лично прихожу ко мнению, что каждый результат интеллектуальной деятельности нужно оценивать отдельно, т.к. приобретая нечто оптом, все равно выделяется цена за единицу...

В своих договорах я обязываю коллег оценивать вознаграждение за каждый объект, однако, мое начальство подняло меня на смех.... Типа есть вознаграждение по лицензионому договору, хоть и общее, значит существенное условие выполнено и договор заключен....

Помогите, пожалуйста, разобраться хотя бы с логикой... может аналогию какую-нить применить можно.....

[Джермук]

Максим Лабзин,

Кроме того, есть и тот риск, что один из объектов в будущем выпадет, например, из-за того, что будет установлен иной автор. Тогда и в отношении иных объектов договор будет признан незаключенным.

А как Вы полагаете, если приобретая нечто оптом, тем не менее в договоре оговорить долевую стоимость каждого объекта, входящего в это нечто, также есть риск признания договора незаключенным в целом (если постановка такого вопроса корректна).

Сообщение отредактировал Джермук: 21 November 2009 - 17:03

[kotejka]

А как Вы полагаете, если приобретая нечто оптом, тем не менее в договоре оговорить долевую стоимость каждого объекта, входящего в это нечто, также есть риск признания договора незаключенным в целом (если постановка такого вопроса корректна).

А Вы не могли бы пояснить свою мысль?

Общая оптовая цена за нечто справедлива, если это нечто однородно... что нельзя сказать об объектах интеллектуальной собственности, т.к. каждый из них уникален.

[Джермук]

А Вы не могли бы пояснить свою мысль?

Общая оптовая цена за нечто справедлива, если это нечто однородно... что нельзя сказать об объектах интеллектуальной собственности, т.к. каждый из них уникален.

Думал, что Максим Лабзин ответит о принципиальной возможности признания такого договора незаключенным не в целом, а в частности. Я просто этого не знаю.
А мысль заключалась в следующем.
Покупаем оптом 5 картин, торгуясь за оптовую сумму, и прописываем ее в договоре, но в нем же и с согласия продавца оговариваем, что в оптовой сумме тем не менее доля стоимости каждой картины составляет 20%.
Мне думается, что при такой оговорке и, в случае если одна из картин потом выпадет в осадок, есть больше шансов сохранить оставшиеся 4 картины за собой. Это всего лишь "мысль"
Объекты ИС, конечно, уникальны, но когда в договоре, скажем купли-продажи, Вы их просто арифметически сложили, то уникальность Вы не нарушили, а, наоборот, подчеркнули указанием соответствующей доли % стоимости конкретного объекта ИС в общей сумме.
Точно так Вы можете передать в сумме несколько ТЗ, несколько патентов и т.п. А если потом один ТЗ рухнет, потому, что выявилось некое авторское право на него у других лиц, это не означает что все остальные ТЗ их этого договора то же вернутся к старому владельцу.

Сообщение отредактировал Джермук: 21 November 2009 - 20:53

[kotejka]

Правильно ли я понимаю, что Вы тоже в качестве перестраховки придерживаетесь мнения о том, что в договоре все таки стоит оценить каждый объект в отдельности, пусть и путем % от общей стоимости?

Я обычно прописываю что-то типа "вознаграждение за передачу прав включено в общую стоимость и составляет ХХХ (ХХХ) за каждый объект".

Добавлено немного позже:

но когда в договоре, скажем купли-продажи, Вы их просто арифметически сложили, то уникальность Вы не нарушили, а, наоборот, подчеркнули указанием соответствующей доли % стоимости конкретного объекта ИС в общей сумме

В том-то и дело, что если вы, грубо говоря, покупаете 5 упаковок масла по общей цене, то можно будет путем нехитрые арифметических действий вычислить стоимость 1 упаковки, в случае, если одна из них не принадлежала продавцу.

На мой взгляд такая модель не может быть применена к объектам ИС.

Думал, что Максим Лабзин ответит о принципиальной возможности признания такого договора незаключенным не в целом, а в частности.

Мне думается, что в случае, если права на каждый объект оценены отдельно, то в таком случае спокойно можно применять положения ГК о недействительности договора в части.
А возможно ли то же самое при общем вознаграждении? Будет ли в таком случае соблюдено условие о размере вознаграждения, если один из объектов ИС выпадет из договора, ведь стороны договорились об определенном размере вознаграждения, например, за 5 объектов, а что произойдет когда их остается 4?

[Джермук]

Правильно ли я понимаю, что Вы тоже в качестве перестраховки придерживаетесь мнения о том, что в договоре все таки стоит оценить каждый объект в отдельности, пусть и путем % от общей стоимости? beer.gif

Не в качестве перестраховки, а просто полагаю, что так правильней. Если Вы считаете, что это как то подстраховывает, то и так можно считать.

В том-то и дело, что если вы, грубо говоря, покупаете 5 упаковок масла по общей цене, то можно будет путем нехитрые арифметических действий вычислить стоимость 1 упаковки, в случае, если одна из них не принадлежала продавцу.

На мой взгляд такая модель не может быть применена к объектам ИС.

По моему Вы ошибаетесь и крупно
Можно оптом продать 5 ТЗ, один из которых главный и весь сбыт товаров на себе тащит, а другие - так, зарегины для мелких партий, но они связаны с первым ТЗ. Продавец главного ТЗ иначе на сделку не идет т.к. понимает, что если продаст главный ТЗ, то оставшиеся 4 никто уже не возьмет в отдельности. Аналогично можно привести массу комбинаций с патентами на ИЗ, на ПО, на что угодно. Все что делимо на отдельные результаты, каждый из которых представляет уже неделимый результат, можно оценивать как угодно.

Тут не мы с Вами решаем, а принципы торговли.

[kotejka]

Не в качестве перестраховки, а просто полагаю, что так правильней.

Джермук,

я с Вами полностью согласна, и считаю, что существенное условие о вознаграждении выполняется только в случае оценки стоимости каждого объекта ИС, а не в общем

Просто у меня не получается достаточно логично объяснить это коллегам и начальству, а вариант, потому что я так считаю или мне так кажется, как Вы сами понимаете, не принимается...

Можете помочь?

[Blacky]

Кодекс пишет, что должна быть определена цена договора. Не объекта ИС, а договора. + свобода договора по которой я могу продать 1, 2, 150 объектов ИС определив в договоре цену лишь этого договора.
+ мне не очень ясно отчего будет признан незаключённым договор в котором оптом купили у мейджора, скажем, 100 фонограмма и с одной-двумя произошёл косяк и фонограмма выпала из обоймы??
Договор продолжается и исполняется, стороны на его расторжении не настаивают чего ему недействительным-то быть??

[Джермук]

Просто у меня не получается достаточно логично объяснить это коллегам и начальству, а вариант, потому что я так считаю или мне так кажется, как Вы сами понимаете, не принимается...

Можете помочь?

И как Вы себе это представляете?
Медицинский консилиум у постели больного мы ведь не проведем в присутствии Ваших коллег и начальства
Дать копии договоров подобного содержания также не могу - они конфиденциальны.

Есть один "скользкий" путь. Возьмем как пример те же 5 ТЗ. Если каждый из них стоит на балансе продающей фирмы как нематериальный актив, т.е. имеет некую стоимость, и эта инфа Вам доступна, то по крайней мере, можно уповать на деление опта в тех же пропорциях, которые можно вывести из балансовых данных продавца (если он их Вам раскроет).
Интересное у Вас начальство и коллеги. Видимо их еще крепко не нагревали при купле/продаже ИС. А может они сами так привыкли нагревать и им это выгодней, что все остальное им до лампочки Ильича.

Убеждайте начальство, поясняя, что Вы в первую очередь, хотите и мечтаете прикрыть их попку. Может тогда поверят.

[kotejka]

Убеждайте начальство, поясняя, что Вы в первую очередь, хотите и мечтаете прикрыть их попку. Может тогда поверят.

Что и делаю

Вопрос-то дискуссионный, т.к. в ГК написано "вознаграждение за передачу права", а не цена договора, - понимай как хочешь... практики я пока тоже не нашла, а постановление ВАС и ВС этот вопрос так подробно не освещал, поэтому нет возможности ткнуть коллег носом в норму...

Есть косвенный довод - для бухгалтерии ведь лучше если права оценены на каждый объект, т.к. налоговая может придраться... нашим тоже неубедителен... главное бухгалтер уже смирилась и не лезет... И, кстати, были прецеденты, когда из-за оптовой цены на ТЗ налоговая придралась (слава богу не у нас).

[lxv]

kotejka
если вы поставите единое вознаграждение, бухгалтерия будет в восторге. поскольку, в силу ПБУ 14 каждое произведение представляет собой отдельный объект нематериальных активов. который необходимо оценить. отдельно каждый.
то же касается и налогообложения (ст.256, ст.257 НК)
и, несмотря на то, что КС РФ неоднократно (пост.3-П 2001 г., 12-П 2003 года, по-моему) выражался насчет того, что бухучет или налоги не могут органичивать права, предоставленные участникам хоз.оборота гражданским законодательством, сие не работает. будет трудно оценивать и потом продавать, если что.

[Джермук]

Вопрос-то дискуссионный, т.к. в ГК написано "вознаграждение за передачу права", а не цена договора, - понимай как хочешь...

Не вижу проблем.
Принимаем тезис - Вознаграждение за передачу права.
Вопрос - какого права?
Ответ- исключительного права.
Вопрос- исключительного права на что?
Ответ -на результат интелдеятельности.
Вопрос- а что такое результат интелдеятельности?
Ответ - см. ст. 1225 ГКРФ.
Вывод- передача права обязательно требует указания объекта права, а объект исключительного права всегда конкретен.
Общее вознаграждение как сумма неких вознаграждений за передачу права на каждый результат определяет цену договора, и цена договора всегда может иметь дифференцированные составляющие. Что тут нового для бухов?

Сообщение отредактировал Джермук: 22 November 2009 - 12:42

[kotejka]

kotejka
если вы поставите единое вознаграждение, бухгалтерия будет в восторге. поскольку, в силу ПБУ 14 каждое произведение представляет собой отдельный объект нематериальных активов. который необходимо оценить. отдельно каждый.
то же касается и налогообложения (ст.256, ст.257 НК)
и, несмотря на то, что КС РФ неоднократно (пост.3-П 2001 г., 12-П 2003 года, по-моему) выражался насчет того, что бухучет или налоги не могут органичивать права, предоставленные участникам хоз.оборота гражданским законодательством, сие не работает. будет трудно оценивать и потом продавать, если что.

То что у бух счастлив от общей стоимости с точки зрения простоты учета и последующей амортизации НМА, это понятно... Однако, если я в правильном направлении понимаю бух учет НМА, то при приобретении объектов ИС скопом по общей цене, а потом какие-то из них не используются, у приобретенных ОИС амортизация разная, как в таком случае выделить стоимость неиспользуемых ОИС?

[Джермук]

а потом какие-то из них не используются, у приобретенных ОИС амортизация разная, как в таком случае выделить стоимость неиспользуемых ОИС?

Об этом и речь. Не покупайте скопом кота в мешке. Делите изначально нематериальные активы так, как это требуется в отношении каждого результата, образующего в сумме нематериальный актив, но состоящий из отдельных результатов, имеющих свою оценку стоимости.

[Лабзин Максим]

Джермук

А как Вы полагаете, если приобретая нечто оптом, тем не менее в договоре оговорить долевую стоимость каждого объекта, входящего в это нечто, также есть риск признания договора незаключенным в целом (если постановка такого вопроса корректна).

Но если определена долевая стоимость, то, значит, в конечном итоге определена стоимость в рублях.

[Джермук]

Максим Лабзин

Но если определена долевая стоимость, то, значит, в конечном итоге определена стоимость в рублях.

Конечно, и что из этого следует?
В договоре , например, написано, что отчуждаются оптом (ну написали так, с кем не бывает) три ТЗ за общую сумму 300 рую, при этои в договоре прямо написали, что в отношении ТЗ №! - доля составляет 30% от оптовой стоимости, в отношении ТЗ №2 - 40%, а в отношении ТЗ №3 - 30%.
Если потом кто то рубанет ТЗ №1 (или любой), что, можно весь договор рубануть?

[kotejka]

Когда доли определены - вопросов нет, условие соблюдается.

А вот если есть только общее вознаграждение, можно ли в таком случае договор признать вообще незаключенным из-за отсутствия существенного условия?

[Джермук]

А вот если есть только общее вознаграждение, можно ли в таком случае договор признать вообще незаключенным из-за отсутствия существенного условия?

Нет, т.к. существенное условие присутствует - общая стоимость.

[lxv]

kotejka

То что у бух счастлив от общей стоимости с точки зрения простоты учета и последующей амортизации НМА, это понятно

видимо, я некорректно выразилась.
в силу положений законодательства о бухгалтерском учете, а также ст.257 НК РФ, устанавливать единую цену на несколько объектов нематериальных активов нельзя.

Добавлено немного позже:

а потом какие-то из них не используются, у приобретенных ОИС амортизация разная, как в таком случае выделить стоимость неиспользуемых ОИС

амортизация начисляется независимо от факта "использования". поскольку консервации интеллектуальных прав еще, слава богу, не придумали.
и это объективно правильно, но я не буду углубляться в принципы бу и налог.права.
короче, дело не в этом, а в том, что право на использование каждого РИД является самостоятельным объектом НМА. а каждый объект НМА должен иметь стоимость. поэтому скопом нельзя.
гражданско-правовую сторону вопроса даже не беру, поскольку она тут уже ничего, к сожалению, не значит.

кстати, вы когда ответы читаете, вы до конца их дочитывайте. а если они непонятные, вопросы уточняйте.

[kotejka]

lxv,

спасибо


Ок, договор о передаче прав на несколько ОИС с общей стоимостью за все ОИС не является незаключенным.

В таком случае, если один их объектов выпадает, становится ли договор оспоримым?

[Rijir]

kotejka

В таком случае, если один их объектов выпадает, становится ли договор оспоримым?

Такая постановка вопроса (женская логика уводит от сути темы и ведет в никуда.
Лучше так:
1. По общему правилу договор с общей ценой за передачу/предоставление прав на несколько ОИС считается незаключенным, что 100% так и будет, напр., в случае рассмотрения спора судом без дополнительной и согласованной информации от самих сторон договора, что, напр., они посчитали равную стоимость по каждому ОИС в пределах общей цены и даже, напр., соблюли это условие каждый по своему бухучету. Или, напр., договорились о разной стоимости прав по ОИСам, и при этом называют одинаковый порядок (пропорцию) при определении договорного вознаграждения. Такой расклад, допускаю, позволяет сохранить силу договора, но при противоречиях или разногласиях в «показаниях» самих сторон - договор однозначно незаключен.
2. Если же предметом договора являются права на единый и взаимосвязанный по целевому назначению комплекс объектов, то интегральная цена будет вполне оправданной за единый комплексный объект и по всем учетам такой комплекс также должен идти единым объектом, независимо от количественного состава отдельных ОИС, включенных в комплекс. При этом, напр., контрафактность одного ОИСа в составе комплекса влечет ничтожность по ст.168 ГК для всего договора в целом, так как невозможно автоматическое и произвольное изменение каузы договора с целевого использования комплекса на разложение по отдельным оставшимся объектам без дополнительной договоренности сторон об этом (фактически путем заключения нового «пообъектно оцененного» договора или см. выше п.1).

[Blacky]

Не могу понять из чего вот это вот следует??

По общему правилу договор с общей ценой за передачу/предоставление прав на несколько ОИС считается незаключенным, что 100% так и будет

ГК не требует оценки каждого ОИС в отдельности, а требует лишь указания цена договора то есть размер вознаграждения или порядок его определения за ОИС, передаваемые по договору. За 1, 2 или 153 - не важно.

При этом, напр., контрафактность одного ОИСа в составе комплекса влечет ничтожность по ст.168 ГК для всего договора в целом

Даже если представить, что Вы правы, то совершенно не ясно мне отчего не сработает 180 ГК РФ.

[не сын юриста]

Договор об отчуждении ИП и лицензионный договор считаются заключенными, если определен размер вознаграждения или порядок его определения.
У вас договор на передачу оригинала с отчуждением ИП.
Можно отчуждать и 1 произведение и серию произведений, состоящую из.... шт.
Если вы определите, что вы покупаете серию, то достаточно определить порядок определения вознаграждения за отчуждение ИП в виде % от стоимости договора.
Но в части описания предмета вам нужно подходить подробно к идентификационным признакам каждого произведения в серии.

Добавлено немного позже:
И еще желательно прописать общую фразу типа: Каждое произведение в серии имеет равную цену.
Чтобы при спорах об отдельном ОИС в серии спать спокойно.