Сообщений в теме: 58

[Botya]

Намедни финики притащили распечатки либо из К+, либо из сети со ссылкой на Ф.А. Гудкова о последствиях реорганизации авалиста за векселедателя по простому векселю. Проблема в том, что такой вексель у нас есть и очень хочется финикам его к платежу отнести как можно оперативнее.
Гудков считает, что сие может являться основанием для досрочного предъявления цб к платежу по правилам п. 43.
Imho, Ф.А. сильно не прав. Очень сильно!

Коллеги, кто сталкивался, что думаете?

[greeny12]

Намедни финики притащили распечатки либо из К+, либо из сети со ссылкой на Ф.А. Гудкова о последствиях реорганизации авалиста за векселедателя по простому векселю. Проблема в том, что такой вексель у нас есть и очень хочется финикам его к платежу отнести как можно оперативнее.
Гудков считает, что сие может являться основанием для досрочного предъявления цб к платежу по правилам п. 43.
Imho, Ф.А. сильно не прав. Очень сильно!

Коллеги, кто сталкивался, что думаете?

Поскольку выдавший вексель и авалист являются солидарно обязанными перед векселедержателем, то последствия реорганизации авалиста такие же как и реорганизация векселедателя. А при реорганизации векселедателя у векселедержателя появляется право требования по векселю ранее срока платежа, указанного в ней. (Постановление ФАС ЗСО от 25.07.2006 № Ф04-4599/2006(24799-А75-36) по делу N А75-11812/2005). Тут главное не пропустить сроки, поскольку реализовать такое право можно только до возникновения правопреемника. А правопреемник авалиста уже не обязан платить досрочно.

[Faust]

Botya
Интересный вопрос. Как я понимаю, речь идет о досрочном требовании кредитора реорганизуемого лица по ст. 60 ГК (ибо в ст. 43 ПППВ такого основания нет).

Думаю, что реорганизация, равно как и ликвидация авалиста не является основанием для досрочного предъявления к платежу. То, что авалист отвечает так же (на тех же основаниях, т.е. без протеста, с теми же сроками ИД и т.д.), как векселедатель, не означает, что авалист - это и есть векселедатель, и его неплатежеспособность или реорганизация имеет те же последствия.

По крайней мере, такой позиции я бы придерживался на месте авалиста)))
Практики не знаю

[Siddhartha]

Faust

Думаю, что реорганизация, равно как и ликвидация авалиста не является основанием для досрочного предъявления к платежу. То, что авалист отвечает так же (на тех же основаниях, т.е. без протеста, с теми же сроками ИД и т.д.), как векселедатель, не означает, что авалист - это и есть векселедатель, и его неплатежеспособность или реорганизация имеет те же последствия.

Я, пожалуй, соглашусь.
greeny12

(Постановление ФАС ЗСО от 25.07.2006 № Ф04-4599/2006(24799-А75-36) по делу N А75-11812/2005)

Говорит только о векселедателе. Авалист же как поручитель отвечает по векселю только после отказа векселедателя в акцепте или в случае полного или частичного неплатежа (как раз п. 43 ПоПиПВ). Вообще решение смешное, порадовала фраза

ОАО "Тюменьэнерго" является эмитентом простого векселя

[greeny12]

Авалист же как поручитель отвечает по векселю только после отказа векселедателя в акцепте или в случае полного или частичного неплатежа

Как на самом деле отвечает авалист

в п. 31 ПоПиПВ говорится о том, что аваль дается ЗА ЧЕЙ-ТО СЧЕТ. В п. 32 говорится об оплате векселя авалистом (надо полагать ЗА СЧЕТ того, за кого он дал аваль). Поэтому и обязательство авалиста ничем не отличается от обязательства, которое он гарантировал.

Сообщение отредактировал greeny12: 27 November 2009 - 14:56

[Siddhartha]

greeny12

Как на самом деле отвечает авалист

Это только по ВАШЕМУ мнению. У меня же мнение другое. Поручительство и есть поручительство. Авалист ОТВЕЧАЕТ по векселю, а не является прямым должником векселедержателя. Практика не убедительна. ВАС не высказался.

[greeny12]

greeny12

Как на самом деле отвечает авалист

Это только по ВАШЕМУ мнению. У меня же мнение другое. Поручительство и есть поручительство. Авалист ОТВЕЧАЕТ по векселю, а не является прямым должником векселедержателя. Практика не убедительна. ВАС не высказался.

Вексель обеспечивает право его держателя предъявить требование о платеже к лицам, указанным в векселе в качестве обязанных уплатить.

См. Постановление Пленума ВС РФ № 33, Пленума ВАС РФ № 14 от 04.12.2000. Из п. 21 следует, что "Все иные лица являются участниками регрессных вексельных обязательств" авалистов не включают, поскольку таковые упомянуты вместе с векселедателями выше этого утверждения.

Постановление ФАС МО от 10.06.1999 № КГ-А41/1747-99 по делу № А41-К1-12262/98 В простом векселе прямым должником являются векселедатель и авалист.

[Stone]

greeny12
я правильно Вас понимаю, что получается можно заставить платить прямого должника по векселю раньше срока, для этого: надо третьему лицу дать аваль и потом впасть в реорганизацию????
Очень удобно для всех, кроме бедного векслеледателя

[greeny12]

получается можно заставить платить прямого должника по векселю раньше срока, для этого: надо третьему лицу дать аваль и потом впасть в реорганизацию????

только аваль должен быть дан ЗА СЧЕТ векселедателя...

[Stone]

greeny12

только аваль должен быть дан ЗА СЧЕТ векселедателя...

простите:
1) а как это определить?
2) а какие авали еще бывают?

[greeny12]

greeny12

только аваль должен быть дан ЗА СЧЕТ векселедателя...

простите:
1) а как это определить?
2) а какие авали еще бывают?

Если в авале отсутствует указание, за кого он дан (чье обязательство гарантировано авалистом), то в соответствии с абз. 4 ст. 31 ПоПиПВ он считается данным за векселедателя.

Сам векселедатель может поставить аваль за иного обязанного по векселю лица.

Сообщение отредактировал greeny12: 27 November 2009 - 16:29

[Stone]

только аваль должен быть дан ЗА СЧЕТ векселедателя...

упс...сообразил - "отвечаю за векселедателя"

ну, что ж, по-Вашему получается, что по- любому векселю можно искусственно заставить платить прямого должника досрочно

Сообщение отредактировал Stone: 27 November 2009 - 16:23

[Siddhartha]

greeny12

Постановление ФАС МО от 10.06.1999 № КГ-А41/1747-99 по делу № А41-К1-12262/98

Ну, Вы сами понимаете.

См. Постановление Пленума ВС РФ № 33, Пленума ВАС РФ № 14 от 04.12.2000.

Закопали себя сами. Посмотрел. Увидел: Прямыми должниками являются векселедатель в простом векселе и акцептант в векселе переводном. . Про авалиста тут ничего. Следующее предложение. Требования к ним, а также к авалистам данных лиц (при их наличии) могут быть предъявлены как в срок платежа, так и в течение всего срока вексельной давности безотносительно к наличию или отсутствию протеста. Оно не говорит о том, что предъявлять к авалисту можно минуя векселедателя.

Все иные лица являются участниками регрессных вексельных обязательств" авалистов не включают, поскольку таковые упомянуты вместе с векселедателями выше этого утверждения.

Вы действительно не различаете понятие регресса и поручительства или притворяетесь?

только аваль должен быть дан ЗА СЧЕТ векселедателя...

Вы настойчиво выделяете ЗА СЧЕТ. А что это такое? И какие авали еще бывают?

[Botya]

Полагая затею с предъявлением векселя до срока платежа ввиду реорганизации авалиста авантюрой, я исходил из того, что:
1. Для предъявления требования авалисту надо не получить платеж от векселедателя, который оплатить обязан.
2. Оснований досрочно платить у векселедателя - нуль.
3. Поскольку векселедержатель не может требовать платежа у векселедателя, значит он не может требовать его у авалиста векселедателя: векселедатель не отвечает, значит и его авалист не должен.

Реорганизация авалиста - риск, который векселедержатель принял на себя, взяв длинный вексель.

P.S. Тема, указанная в ссылке зеленым12 мне, мягко говоря, известна. Нас было большинство.

Уууппс. исправлю косячок

Сообщение отредактировал Botya: 27 November 2009 - 16:41

[greeny12]

Вы действительно не различаете понятие регресса и поручительства или притворяетесь?

Авалист за счет векселедателя - это лицо, которое безусловно обязано:
"приобрести" у векселедержателя вексель, который уже можно предъявить к платежу векселедателю;
выплатить продавцу вексельную сумму против векселя (Но можно и поторговаться, просто купив вексель).
При этом, требование о платеже, предъявленное авалисту в месте, отличном от указанного в векселе места платежа, не может считаться предъявленным только ВЕКСЕЛЕДАТЕЛЮ, но не авалисту. Более того, авалист вправе заплатить в местной валюте, а не в той, которая принята в месте платежа для векселедателя.

Ну и оплатить вексель в порядке регресса - это только одна возможность для авалиста исполнить обязательство.

Иногда авалист захочет приобрести вексель (дешевле, см. выше), чтобы зачеркнуть аваль... А потом...

Сообщение отредактировал greeny12: 27 November 2009 - 17:06

[Siddhartha]

Botya

Полагая затею с предъявлением векселя до срока платежа ввиду реорганизации авалиста авантюрой, я исходил из того, что:
1. Для предъявления требования авалисту надо не получить платеж от векселедателя, который оплатить обязан.
2. Оснований досрочно платить у векселедателя - нуль.
3. Поскольку векселедержатель не может требовать платежа у векселедержателя, значит он не может требовать его у авалиста векселедержателя: векселедатель не отвечает, значит и его авалист не должен.

Реорганизация авалиста - риск, который векселедержатель принял на себя, взяв длинный вексель.

Что сказать?
+1

Добавлено немного позже:
greeny12

Авалист за счет векселедателя - это лицо, которое безусловно обязано:
"приобрести" у векселедержателя вексель, который уже можно предъявить к платежу векселедателю;
выплатить продавцу вексельную сумму против векселя.

Вот что делает с человеком невнимательное прочтение ПоПиПВ. Откуда эти выводы?

При этом, требование о платеже, предъявленное авалисту в месте, отличном от указанного в векселе места платежа, не может считаться предъявленным только ВЕКСЕЛЕДАТЕЛЮ, но не авалисту. Более того, авалист вправе заплатить в местной валюте, а не в той, которая принята в месте платежа для векселедателя.

Так что, оплатить вексель в порядке регресса - это только одна возможность для авалиста исполнить обязательство.

Иногда авалист захочет приобрести вексель, чтобы зачеркнуть аваль... А потом...

Самоцитирование - дурной признак.

Вообще замечаю за Вами упорное желание не признавать своих ошибок и уходить от ответа в последнее время. Облажались - признайтесь. А то зачислили авалиста в регрессники и дёру.

[greeny12]

зачислили авалиста в регрессники и дёру. 

Это Вы про это?
"...оплатить вексель в порядке регресса - это только одна возможность для авалиста исполнить обязательство."

Полагаете, что утверждение не верно?

Или Вы для Вас возможна только ситуация, когда авалист приобретает право регрессного требования к лицу, за которое он поручился?

[Siddhartha]

greeny12

Это Вы про это?

Нет. Я про другое. Цитировал.

[Grizly]

greeny12

в п. 31 ПоПиПВ говорится о том, что аваль дается ЗА ЧЕЙ-ТО СЧЕТ. В п. 32 говорится об оплате векселя авалистом (надо полагать ЗА СЧЕТ того, за кого он дал аваль). Поэтому и обязательство авалиста ничем не отличается от обязательства, которое он гарантировал.

Авалист отвечает также, как и тот, за кого он дал аваль. Это означает, что он отвечает на тех же условиях, что и лицо, за которое он дал аваль. Например, за векселедателя простого векселя, - без протеста.
Основанием его "ответственности" являются обстоятельства, указанные в ст. 43 Положения, а также, например, в ст. 60 ГК РФ. Только указанные обстоятельства должны произойти именно с векселедателем простого векселя.
Указание о том, за чей счёт дан аваль, означает лишь указание лица, вексельное обязательство которого обеспечивается авалистом.
Если бы обязательство авалиста было таким же, как и у векселедателя простого векселя (то есть регулятивным), вы бы имели право предъявить вексель на платёж авалисту. Попробуйте это сделать или признайте, что обязательство авалиста охранительное.

[greeny12]

Если бы обязательство авалиста было таким же, как и у векселедателя простого векселя (то есть регулятивным), вы бы имели право предъявить вексель на платёж авалисту. Попробуйте это сделать или признайте, что обязательство авалиста охранительное.

Попробую.

Исходим из того, что исковые требования к обязанным по векселю лицам считаются прекращенными не ликвидацией векселедателя, а с истечением срока вексельной давности.

Размышляем далее. Обязательство авалиста является самостоятельным (но и солидарным) с обязательством векселедателя, поэтому не может быть прекращено при отсутствии или ликвидации векселедателя (Постановление ФАС МО от 07.05.2009 № КГ-А40/3602-09 по делу N А40-60256/08-45-573). Т.о. вексель не теряет вексельной силы без векселедателя, и, следовательно, обязанные по векселю лица остаются.

Если есть вексель несуществующего лица с авалем существующего лица и срок не пропущен, то права по ценной бумаге можно передать путем совершения на этой бумаге передаточной надписи - индоссамента. Прекращение (отсутствие) векселедателя не делает вексель недействительным. Взыскать по такому векселю можно с оставшихся обязанных лиц, если нет безоборотной оговорки.

Т.о. для взыскания главное срок не пропустить после появления оснований.

Добавлено немного позже:

greeny12

Это Вы про это?

Нет. Я про другое. Цитировал.

Значит про эту цитату:
"Все иные лица являются участниками регрессных вексельных обязательств" авалистов не включают, поскольку таковые упомянуты вместе с векселедателями выше этого утверждения."

Вы действительно не различаете понятие регресса и поручительства или притворяетесь?

В той цитате есть цитата, и если прочитать все предложение по правилам русского языка, то смысл примерно такой:
авалисты не упомянуты в качестве ИНЫХ ЛИЦ в абзаце, поскольку речь о них шла в расположенном выше абзаце первоисточника.

Но разве первоисточник говорит о том, что авалисты не могут иногда быть участниками регрессных вексельных обязательств? К тому же, сам векселедатель может поставить аваль за иного обязанного по векселю лица со всеми вытекающими правами и обязанностями.

Так что ВАС просто подтвердил иными словами вывод, сделанный в Постановлении ФАС МО от 10.06.1999 № КГ-А41/1747-99 по делу № А41-К1-12262/98: В простом векселе прямым должником являются векселедатель и авалист, который дал аваль за счет другого прямого должника.

Сообщение отредактировал greeny12: 30 November 2009 - 13:34

[Botya]

greeny12, Вы действительно считаете, что авалисту можно предъявить требование, не предъявив вексель дателю с соблюдением условий о сроке и месте.
Право на требование к авалисту возникает по правилам п. 43, а именно платеж не получен от дателя.

[greeny12]

greeny12, Вы действительно считаете, что авалисту можно предъявить требование, не предъявив вексель дателю с соблюдением условий о сроке и месте.

Полагаю, что только в некоторых ситуациях удовлетворение такого иска векселедержателя к авалисту абсолютно законно.

[Botya]

greeny12, перечислите плиз "ситуации", но только со ссылкой на нормы.

[greeny12]

greeny12, перечислите плиз "ситуации", но только со ссылкой на нормы.

Норм тут всего ничего: "Конвенция..." от 07.06.1930 и ФЗ от 11.03.1997 № 48-ФЗ.
А ситуации - часть из них есть в сообщении 20, остальные в других сообщениях в этой и других темах, в которых Вы также присутствовали... Вас же не интересует "Аглсите весь сПсок, пЖлалуйста"... а всего лишь прогноз исхода дела по конкретной ситуации...

[Siddhartha]

greeny12

В той цитате есть цитата, и если прочитать все предложение по правилам русского языка, то смысл примерно такой:
авалисты не упомянуты в качестве ИНЫХ ЛИЦ в абзаце, поскольку речь о них шла в расположенном выше абзаце первоисточника.

А причем здесь ваще авалисты (поручители), если в статье говорится о регрессе? Вот у меня и возник вопрос, а не ставите ли Вы регресс и поручительства в один ряд?

Так что ВАС просто подтвердил иными словами вывод, сделанный в Постановлении ФАС МО от 10.06.1999 № КГ-А41/1747-99 по делу № А41-К1-12262/98: В простом векселе прямым должником являются векселедатель и авалист, который дал аваль за счет другого прямого должника.

А я привел Постановление Пленума ВС РФ № 33, Пленума ВАС РФ № 14 от 04.12.2000., где среди прямых должников авалистов не значится. Как может ВАС что-то подверждать, используя понятие регрессниых должников, если речь идет о поручительстве и предположительно солидарности должников? Чего Вы всё в кучу-то свалили?