Сообщений в теме: 16

[provodnyk]

У кого есть практика по увольнению за неисполнение трудовых обязанностей?
Должностной инструкции нет, но работник не исполнял обязанности, предусмотренные ЕТКС - кадровик не вел личные дела, не вел карточки форм т 2 и др.
какие ошибки работодателя могут быть при увольнении?
еще слышала, что суды требуют как минимум 3-х приказов, хотя была уверена, что двух достаточно.

[profsvoboda]

Поподробнее и конкретнее.

[Matilda-da]

В настоящее время в одном из районных судов г. Москвы хочет восстановиться на работе работник, который был уволен за неисполнение труд.обяз-тей. И так же нет должностной инструкции. К слову сказать, трудового договора тоже нет.
Вот судья в очередной раз отложил СЗ и попросил нас представить доказательства того, что те обязанности, неисполнение которых и послужило основанием для увольнения, действительно должны были исполняться уволенным работником.

Наименование его должности, логика и ЕТКС, по всей видимости, не убедили судью - хочет еще что-нибудь дополнительно - сейчас думаем, что еще можно представить.

[I_T]

Matilda-da

судья в очередной раз отложил СЗ и попросил нас представить доказательства того, что те обязанности, неисполнение которых и послужило основанием для увольнения, действительно должны были исполняться уволенным работником

все правильно.

Наименование его должности, логика и ЕТКС, по всей видимости, не убедили судью

.........и не должны были убедить.

............ЕТКС имеет общее и рекомендательное значение и обязателен только для правильного указания трудовой функции работника в ТД, если с этим связано предоставление гарантий; содержание трудовой функции работника (набор его обязанностей) Вы должны были согласовать при заключении трудового договора; ЕТКС автоматически не определяет круг обязанностей работников по конкретным должностям; более того, ст. 60 ТК запрещает требовать от работника выполнения работы, не предусмотренной ТРУДОВЫМ ДОГОВОРОМ.........

.....в силу 56-ой ГПК, и ПП ВС РФ № 2 Вам придется доказать (письменно или свидетельскими) что обязанности, за неисполнение которых Вы уволили работника по п. 5 ст. 81 ТК, действительно относились к обязанностям этого работника - на основании заключенного трудового договора...........

...........я думаю, работника Вам восстановят. увольнение по п. 5. ст. 81 - вообще очень сложное по процедуре для работодателя, а если у Вас нигде работник не расписался под тем, что входило в его обязанности и сейчас он отрицает, что это входило в его обязанности - как Вам доказывать обратное? не понятно ....думаю, - восстановят.... или приводите относимые и допустимые доказательства ....

[profsvoboda]

ак же нет должностной инструкции. К слову сказать, трудового договора тоже нет.

Значит - ЕТКС (в ЕТКС есть ещё и общие положения), какой бы рекомендательный он не был.

[Laila]

который был уволен за неисполнение труд.обяз-тей

а как вы вообще доказываете неисполнение трудовых обязанностей? мне кажется должны быть служебные записки, выговоры, объяснительные самого работника почему и что он не сделал, приказы со сроком исправления и т.п.... написала немного сжато и сбивчиво, но смысл понятен

[Мусорок]

Laila

а как вы вообще доказываете неисполнение трудовых обязанностей? мне кажется должны быть служебные записки, выговоры, объяснительные самого работника почему и что он не сделал, приказы со сроком исправления и т.п.... написала немного сжато и сбивчиво, но смысл понятен

я предполагаю, что накрученный работодатель зашел в отдел кадров
разорался:
- где трудовый книжки, где учетные карточки, где?!! где производственные приказы, где приказы по кадрам, где?!!
и дал задание уволить ее с формулировкой "на хрен!"

[profsvoboda]

какие ошибки работодателя могут быть при увольнении?

исчислению не поддаётся их колличество
они постоянны и мутируют как микробы с вирусами
любая обязанность РД может быть нарушена в разных вариантах и порядке

[Matilda-da]

I_T

Спасибо за развернутое мнение о нашей ситуации!
Вы, конечно, правы и работника, скорее всего, восстановят.

Добавлено немного позже:

который был уволен за неисполнение труд.обяз-тей

а как вы вообще доказываете неисполнение трудовых обязанностей? мне кажется должны быть служебные записки, выговоры, объяснительные самого работника почему и что он не сделал, приказы со сроком исправления и т.п.... написала немного сжато и сбивчиво, но смысл понятен

Есть и служебные записки, и выговоры, множество Актов о том, что работник отказался давать объяснения.
Есть комиссионно с представителя управляющей компании (иногда с привлечением третьих лиц, если это их как-то косвенно касалось) составленные Акты о выявленных нарушениях.

Может быть, потому что есть много таких документов, судья еще и не вынес решение - надеется, что нам все-таки удастся доказать круг трудовых обязанностей этого работника.

[Mirt]

У кого есть практика по увольнению за неисполнение трудовых обязанностей?
Должностной инструкции нет, но работник не исполнял обязанности, предусмотренные ЕТКС - кадровик не вел личные дела, не вел карточки форм т 2 и др.
какие ошибки работодателя могут быть при увольнении?
еще слышала, что суды требуют как минимум 3-х приказов, хотя была уверена, что двух достаточно.

Столкнулась с практически такой же ситуацией, кадровики подготовили все документы на увольнение работника (сначала выговор за "нарушение правил ремонта автомобилей", потом опоздание и приказ по п. 5. ст. 81).

Причем, нет ни трудового договора, ни должностной инструкции, ни "правил ремонта автомобилей".

Ладно хоть я увидела эти документы прежде, чем работника уволили.

[Мусорок]

Ладно хоть я увидела эти документы прежде, чем работника уволили.

поглядели-поглядели на это, и работника - уволили?

[Mirt]

Ладно хоть я увидела эти документы прежде, чем работника уволили.

поглядели-поглядели на это, и работника - уволили?

Нет) удалось таки убедить работодателя что делать этого не стоит)

[SPBrand]

Знаю,что очень некрасиво и незаконно, но сам был в этой ситуации и знаю как потом долго люди ходят и доказывают свой стаж и тому подобные вещи при не добросовестном исполнении обязанностей работником кадровой службы.
Так вот у меня суд так же откладывал судебное заседание для предоставления доказательств, которые я сам составил и предоставил вместе с актами об отказе ознакомиться и расписаться в каких либо документах. + тащил свидетелй которые эти акты якобы подписывали.

[Mirt]

Знаю,что очень некрасиво и незаконно, но сам был в этой ситуации и знаю как потом долго люди ходят и доказывают свой стаж и тому подобные вещи при не добросовестном исполнении обязанностей работником кадровой службы.
Так вот у меня суд так же откладывал судебное заседание для предоставления доказательств, которые я сам составил и предоставил вместе с актами об отказе ознакомиться и расписаться в каких либо документах. + тащил свидетелй которые эти акты якобы подписывали.

Я так понимаю у вас были и трудовой договор и должностная инструкция?

[provodnyk]

Извините, что пропала... Спасибо ответившим.
Более подробно - с работником заключен трудовой договорпо должности заместителя начальника отдела кадров, затем он переведен старшим инспектором по кадрам. С приказом ознакомлен, не оспаривал, подписал дополнительное соглашение к трудовому договоре о переводе на другую должность. В течение полугода работал, издавал приказы (визировал их), оформлял прием, перевод, вносил записи в трудовые книжки (везде ставил свою подпись как старший иснпектор по кадрам). вынесено 2 приказа. первый- за невнесение записей в трудовые книжки. второй- за неознакомление работников с приказами, невнесение записей в трудовые книжки, опоздание. Должностная инструкция подписана им на днях с протоколом разногласий.
Готовится третий приказ - за неведение личных дел, за неведение карточек по форме Т-2.
Что же получается тогда? если нет должностной, то работник зарплату за просиживание штанов получает?

[ЮЛААА]

Мы уволили работника по 5 приказам, все ее подписи были, обьяснительные были, в суде все приказы отменили, нас даже не слушали, потом судья сказал, что это как на контроле такие дела, прокурор обязательно присутствует и все на стороне работника!!!!!!!! Мы проиграли совершенно простое дело!!!!!

[Matilda-da]

provodnyk
Ну а как вы тогда докажете, что именно этому вашему работнику платили зарплату за ознакомление работников с приказами и внесение записей в трудовые книжки? А может быть это должен был делать кто-то другой?
Из вашего же сообщения: у вас есть еще и заместитель начальника ОК, и, может быть, даже сам начальник ОК......
Какими-то документами закреплено, как распределялись между работниками обязанности?
А если в трудовом договоре указано, что этот работник непосредственно подчиняется ... допустим, начальнику ОК, и, соотвественно, обязан исполнять его приказы ираспоряжения, то есть ли у вас доказательства того, что именно этому работнику поручили ознакомление с приказами (вообще, или того, за который было дисциплинарное взыскание) ... Ну, и т.д.

По крайней мере, на нашем суде, про который писала выше, именно такая позиция прокурора. Мне она кажется очень логичной. Боюсь, и суду так же... /поэтому скоро проиграем/

Сообщение отредактировал Matilda-da: 01 December 2009 - 23:14