Сообщений в теме: 28

[lextr]

Заключается договор на постаку Товара, контрагент - фирма из Казахстана.
В проекте Договора, который они прислали есть пункт "Настоящий Договор составлен на основе Казахстанского законодательства".
Вопрос: принципиален ли этот пункт для нас (Российской стороны)?
Или его следует дополнить: "... и Российского", или вовсе исключить?

Сообщение отредактировал lextr: 01 December 2009 - 14:06

[Cherubael]

lextr см. ст.1210 ГК РФ,
оговоркой о применимом праве этот пункт не является.

[Gemüt]

lextr
Посмотрите темы по применимому к договору праву и ст.1210, 1211 ГК РФ. Хотя по мне, так это не указание на применимое право, но это не моя сфера.
http://forum.yurclub...showtopic=98127

[Tony V]

Cherubael

оговоркой о применимом праве этот пункт не является.

почему?

[Cherubael]

Tony V

почему?

потому что такое указание - что составлен он на основе казахстанского законодательства - никак не может считаться "выбором Сторонами по соглашению между собой права, которое подлежит применению к их правам и обязанностям по этому договору" (ст. 1210 ГК)

[Tony V]

Cherubael

потому что такое указание - что составлен он на основе казахстанского законодательства - никак не может считаться "выбором Сторонами по соглашению между собой права, которое подлежит применению к их правам и обязанностям по этому договору"

у Вас имеется иной вариант толкования?

[Gemüt]

Cherubael
Вполне можно сказать, что соглашение о выборе права "определенно вытекает из условий договора", уж коле он "на основе казахстанского законодательства" - п.2 ст.1210 ГК РФ.

[Tony V]

Ясно же написано, что сделка совершена по казахстанскому закону.

[lextr]

Ясно же написано, что сделка совершена по казахстанскому закону.

Сделка будет совершаться.
Накладывает ли этот пункт какие-либо дополнительные обязанности на российскую сторону?
Насколько вообще принципиален подобный пункт? Может его вообще исключить?

[kosyakman]

lextr
Вам же уже сказали - есть риск признания данного пункта оговоркой о применимом праве. Если хотите в перспективе (в случае возникновения спора) судиться по казахстанскому гражданскому законодательству - оставляйте. Впрочем, я бы не был столь категоричен как Tony V, для оговорки звучит все-таки кривовато, можно побарахтаться, если что

[SilentLaw]

При отсутствии других обстоятельств, свидетельствующих о выборе права, такое положение договора может быть истолковано как выбор подлежащего применению права.

Это все "юридические риски", которые может содержать данный пункт.

[Gemüt]

lextr

Накладывает ли этот пункт какие-либо дополнительные обязанности на российскую сторону?

Накладывает риск в будущем обращаццо к казахстанским юристам.

Насколько вообще принципиален подобный пункт?

Ну если Вы (Ваши юристы) спец в казахском праве и практике его применения+уверены, что применение казахского права к Вашему договору Вам ниразу не в минус - соверешенно пофигу.

Может его вообще исключить?

Если от компа не оторвали мышь и клаву - нефигнафиг.
В общем, судя по вопросам, я бы Вам советовал обратиццо к юристу в реале, специализирующемуся на внешнеторговых сделках и вообще разбирающемуся в МЧП (к Lesiki, например).

[Tony V]

Kosyakman

можно побарахтаться

ну, так, побарахтайтесь, я же предлагаю.
Удивительно, такое простое и однозначное условие, написанное простым языком вызывает так много сомнений, правда, невысказанных.


Добавлено немного позже:
lextr
что Вас конкретно интересует по законодательству Казахстана? Если вопросы публичного права, то я пас, если гражданского - то можно и пообсуждать.

[LawyerGirl]

Согласна с TonyV.

В случае, когда из договора ПРЯМО не вытекает условие о применимом праве, суды будут истошно придираться к любой отсылке.

В данном случае необходимая отсылка есть, хоть и "кривоватая", как некоторые утверждают, но вполне действенная. Более того, чем Вам не нравится данная формулировка: договор составлен НА ОСНОВАНИИ законодательства Казахстана. Чем не применимое право? Если иных положений о руководящем законодательстве в договоре нет, то и особых почв для разночтений нет. Здесь формализм будет излишним.

Более того, здесь рассмотрели только формулировку статьи 1210 ГК РФ. Не забывайте, что в Казахстане тоже есть свое международное частное право и свои формулировки! Для определения руководящего законодательства внешнеэкономической сделки изучаются коллизионные нормы ВСЕХ возможных юрисдикций! Можем ли мы ручаться, что приведенная формулировка является "кривой" с точки зрения казахского законодательства?

Если хочется копнуть еще больше, то обратите внимание на следующее:
(1) кто является поставщиком по договору;
(2) место заключения договора.

Если поставщиком является казахская сторона и/или место заключения договора расположено на территории Казахстана, то, при наличии сомнений в руководящем законодательстве, оснований для "комплексного" определения казахского законодательства в качестве руководящего по договору становится несоизмеримо больше (так как могут быть применены правила прикрепления lex personalis (статья 1211 ГК РФ) и закон места совершения сделки).

Дополнять договор формулировкой "и Российского", имхо, как минимум, странно, потому что в теории и практике МЧП пока еще нет случаев, когда один договор регулируется законодательствами двух стран (я имею ввиду договор в целом, когда нет разделения, что одна норма - одним законодательством, а другая - другим и это четко указано в договоре).

Действию какого законодательства подчинять договор - решать Вам. Могу лишь из практики сказать, что казахские партнеры, хоть и частые для наших организаций, но не самые надежные и "простые" в общении.
Согласиться с тем, что судиться Вы будете обязательно в Казахстане не могу. Выбор казахского законодательства в процессуальном плане означает лишь то, что определять, в каком суде судиться - российской или казахстанском - вы будете на основании казахстанских материальных норм. Будет весело, если российский суд заставят применять казахское законодательство - судьи это ненавидят.

Поэтому рекомендую еще и выбрать компетентный суд, если это еще не сделано.

Если все-таки судиться придется в РК, то как и на основании чего казахские суды выносят решение - не известно, поэтому лучше подчинить договор более известному Вам законодательству. Да и затрат на суды в России у Вас будет меньше: не придется оформлять служебные командировки, тратиться на проезд, проживание и казахских консультантов, которые с российских "братьев"-коллег дерут втридорога.

Сообщение отредактировал LawyerGirl: 02 December 2009 - 00:27

[kosyakman]

Tony V
Я лишь сказал о том, что при выборе применимого права суд будет учитывать все условия и обстоятельства сделки, а указанный пункт может способствовать выбору суда в пользу казахстанского права, но не на 100% определит данный выбор. Здесь я согласен с LawyerGirl о том, что надлежит разбираться с остальными обстоятельствами заключения контракта.

А по поводу прозрачности и ясности - не такая она и ясная эта формулировка - "составлен на основе КЗ". Ну и что значит составлен?

В общем, я в целом-то не спорю, что

суды будут истошно придираться к любой отсылке

, но формально - имхо, это не оговорка.

[Tony V]

Kosyakman

Ну и что значит составлен?

ну, очевидно, что текст условий договора определялся нормами, права установленными законодательством Республики Казахстан, разве нет?

формально - имхо, это не оговорка.

т.е. по-Вашему в договоре должно быть указано большими буквами ОГОВОРКА О ПРИМЕНИМОМ ПРАВЕ и дальше какой-то текст, да? Можете привести приемлемый по Вашему мнению текст оговорки?

надлежит разбираться с остальными обстоятельствами заключения контракта.

так, оно всегда подлежит разбирательству, можно же допустить, что нормы МЧП конкретной страны не допускают договорного определения применимого права

[kosyakman]

текст условий договора определялся нормами, права установленными законодательством Республики Казахстан, разве нет?

Да. Но составление договора и применение норм права при регулировании соответствующих отношений (если они прямо не установлены контрактом) а также их толкование может производится и в соответствии с иными материальными нормами. Разве нельзя составить контракт опираясь на текст гражданских норм Казахстана, но не указать последствий, скажем, поставки некачественного товара. Для меня не столь очевидно, что при выборе материального права, регулирующего данные отношения будут применимы нормы казахстанского законодательства со ссылкой на то, что он "составлен" по ГК Казахстана. Если в контракт вошли целиком отдельные нормы ГК Казахстана, никто не спорит, что они и будут применяться. Но важна еще и практика применения данных норм, их толкование в той или иной правовой системе.

[CERTUS]

Cherubael

потому что такое указание - что составлен он на основе казахстанского законодательства - никак не может считаться "выбором Сторонами по соглашению между собой права, которое подлежит применению к их правам и обязанностям по этому договору" (ст. 1210 ГК) 

Составив договор по праву Казахстана стороны и выбрали применимое право.

[Tony V]

Но составление договора и применение норм права при регулировании соответствующих отношений (если они прямо не установлены контрактом) а также их толкование может производится и в соответствии с иными материальными нормами.

Приведите пример для ясности, а то у меня никак не укладывается в голове, как может произойти так, что условия договорного обязательства формулировались по законодательству одной страны (на что сторонами специально указано в договоре), а применяться будет законодательство другой (императивные нормы и публичный порядок сейчас не трогаем)?


Добавлено немного позже:

Но важна еще и практика применения данных норм, их толкование в той или иной правовой системе.

это, ровным счётом, не имеет никакого значения для оговорки о применимом праве. С чего Вы решили, что стороны должны указать на это в оговорке? Может им тогда ещё перечислить все виды источников права, существующих в соответствующей правовой системе? А источники права, таким образом, будут определяться частными лицами, ане публичной суверенной властью?

[kosyakman]

Tony V
Я сейчас о другом. С Вашими постами я согласен, но Вы безоговорочно считаете, что составление контракта по праву Казахстана предполагает регулирование отношений из данного контракта нормами материального права Казахстана. Поэтому я и задавал вопрос: что значит составлен. Чисто технически, в контракте, например написано: "Продавец обязан передать товар надлежащего качества", что дословно (к примеру) цитирует ст. ХХ ГК Казахстана. (специально беру максимально упрощенно). А последствий поставки товара, не соответствующего требованиям к качеству, контрактом напрямую не предусмотрено. Получается, что приведенный пункт составлен и вправду на основании законодательства Казахстана. И это значит, что мы должны при определении последствий нарушения обязательства брать ГК Казахстана, не вникая какому праву стороны подчинили свои отношения? Имеются в виду случаи, когда существует пробел контрактного регулирования по тому или иному вопросу.

Тут разногласия на самом деле в вопросе трактовки предложенной формулировки. Вы считаете, что она ясная и понятная, мне кажется - как минимум не особо ясная, а то и спорная.

[LawyerGirl]

Крутое развилось обсуждение по такому... в общем, не сложному вопросу.

Во-первых, согласна с Tony V, что казахстанское право теоретически может вообще не предусматривать договорную оговорку о применимом праве (хотя шанс этого мал, учитывая схожесть систем права, общее происхождение гражданского законодательства обоих государств и мировое признание этой оговорки).

Во-вторых, еще раз отмечу, что по российскому праву данная оговорка может звучать не точно, НО, возможно, что по праву казахстана именно такая формулировка и является самой точной и верной!

ЗЫ: полный оффтоп: ПОСКОРЕЕ БЫ ДЕНЬ ЮРИСТА!!!!!!!!!!!!!!!! ))))))))

Сообщение отредактировал LawyerGirl: 02 December 2009 - 14:44

[Tony V]

Kosyakman

Поэтому я и задавал вопрос: что значит составлен. 

а по-вашему что это значит? Своё мнение я обозначил. Или Вы думаете, что в законодательстве казахстана имеются нормы, определяющие порядок составления договоров? Да, требования к форме сделки есть, но разве из этого следует, что этими нормами исчерпывается "законодательство Казахстана"? Конечно же нет.

Чисто технически, в контракте, например написано: "Продавец обязан передать товар надлежащего качества", что дословно (к примеру) цитирует ст. ХХ ГК Казахстана.

а если не дословно цитирует, то что? Вы сейчас ставите форму мысли вперёд самой мысли. Исходя из Вашей логики, стороны должны были переписать всё законодательство Казахстана в договор. Получается, что Вы сейчас взяли одно условие о качестве, сравнили его со статьёй закона о качестве и сделали вывод, что из других условий (ведь они тестуально могут не соответствовать статьям закона) не следует применение законодательства Казахстана. Конечно не следует. Это следует из условия о том, что договор составлен на основании казахского закона. "Кривизна" его заключается только в том, что стороны указали не то, что они будут делать в случае спора ("применять законодательство"), а то, что они сделали. Ну а сделали они одно - согласовали и изложили на бумаге условия обязательства на основании законодательства определённой страны.

мне кажется - как минимум не особо ясная, а то и спорная.

ну, так приведите аргументы contra. Я же предлагал указать на приемлемую формулировку или на сами дусмысленности.

[kosyakman]

стороны должны были переписать всё законодательство Казахстана в договор

нет, достаточно просто более внятно сформулировать оговорку о применимом праве (уж не знаю как в Казахстане, может у них она и правильная!).
Хотя бы не "составлено", а "регулируется" или "подчиняется" (такое тоже встречалось). Я понял Вашу позицию: "никак по иному истолковать данное условие невозможно". Я видел контракты, где такая ерунда написана, что и не поймешь как ее трактовать, поэтому с подозрением и недоверием отношусь к подобным формулировкам - уж лучше четкая и понятная

большими буквами ОГОВОРКА О ПРИМЕНИМОМ ПРАВЕ

[greeny12]

достаточно просто более внятно сформулировать оговорку о применимом праве

Лучше просто более внимательно взглянуть на условия, где любая сторона ожидает определенного вмешательства со стороны права, регулирующего договор, каким бы оно ни было. Ведь бывает так, что модельные условия так хорошо прописаны, что делают какое бы то ни было вмешательство права факультативным.

[Tony V]

"регулируется"

это Вы просто привыкли - соглашение не может регулироваться закон регулирует поведение

"подчиняется"

то же самое

лучше уж тогда что-то типа: "Стороны будут руководствоваться положениями такого законодательства".
Имхо, "составлено" вообще наиболее точная и лаконичная из приведённых в теме формул.


Добавлено немного позже:

уж лучше четкая и понятная
Цитата
большими буквами ОГОВОРКА О ПРИМЕНИМОМ ПРАВЕ

ага, а дальше: "Ответственность в соответствии с действующим законодательством"