Сообщений в теме: 20

[-ABC-]

Добрый день! Сложилась непростая ситуация. г.Москва.

В квартире два сособственника, А и Б, а также квартиранты у того и у другого.

Сособственник А - живет и прописан по месту жительства (с 1970 года), участвовал в приватизации, водит квартирантов, квартиранты не прописаны, подарил свою долю внучке, но остался прописан по месту жительства

Сособственник Б - не живет и не прописан, купил 2 комнаты два года назад у другого участника приватизации, водит квартирантов, квартиранты зарегистрированы по месту пребывания в этой квартире на 5 лет - без согласия сособственника А.

Проблем не было до сегодняшнего дня, но тут неожиданно квартиранты А вступили "в бой" с квартирантами Б, естественно, все законы на стороне Б, но ни А, ни его квартиранты этого не понимают.

Вопросы:
1) Может ли участковый "попросить освободить помещение" квартирантов А или хотя бы штрафовать их каждый день за проживание без регистрации?

2) Может ли сособственник А снять с регистрации через суд квартирантов Б? Напомню, что они были официально зарегистрированы по месту пребывания на 5 лет без его согласия.

3) И самый главный вопрос.
Сособственник А - полгода назад подарил свою долю внучке, но остался прописан. Может ли сособственник Б по ст.292 ГК снять с регистрационного учета по месту жительства А, так как при переходе права собственности право пользования не сохраняется?

Здесь уже спрашивал совета по пункту 3, но ответа не получил -
http://forum.yurclub...c=98598&st=1020
Прошу прощения за создание новой темы.

[Alderamin]

-ABC-

В квартире два сособственника, А и Б, а также квартиранты у того и у другого.

Сособственник А - живет и прописан по месту жительства (с 1970 года), участвовал в приватизации, водит квартирантов, квартиранты не прописаны, подарил свою долю внучке, но остался прописан по месту жительства

Сособственник Б - не живет и не прописан, купил 2 комнаты два года назад у другого участника приватизации, водит квартирантов, квартиранты зарегистрированы по месту пребывания в этой квартире на 5 лет - без согласия сособственника А.

Проблем не было до сегодняшнего дня, но тут неожиданно квартиранты А вступили "в бой" с квартирантами Б, естественно, все законы на стороне Б, но ни А, ни его квартиранты этого не понимают.

Я, кстати, тоже не понимаю... Если Б вселил квартирантов без согласия А, то какие такие законы на стороне Б?

1) Может ли участковый "попросить освободить помещение" квартирантов А

Может. Только какие у него будут для этого основания?

или хотя бы штрафовать их каждый день за проживание без регистрации?

А с чего Вы взяли, что они "проживают без регистрации"? Если они граждане РФ, и в паспортах у них есть хоть какая-то регистрация - какие к ним могут быть претензии? Проживают свыше 3 месяцев без регистрации по месту пребывания?

2) Может ли сособственник А снять с регистрации через суд квартирантов Б? Напомню, что они были официально зарегистрированы по месту пребывания на 5 лет без его согласия.

Тогда уж ему нужно обращаться с иском о признании неприобретшими право пользования и выселении...

3) И самый главный вопрос.
Сособственник А - полгода назад подарил свою долю внучке, но остался прописан. Может ли сособственник Б по ст.292 ГК снять с регистрационного учета по месту жительства А, так как при переходе права собственности право пользования не сохраняется?

А как регистрация А в квартире затрагивает права Б?

[med2ved]

3) И самый главный вопрос.
Сособственник А - полгода назад подарил свою долю внучке, но остался прописан. Может ли сособственник Б по ст.292 ГК снять с регистрационного учета по месту жительства А, так как при переходе права собственности право пользования не сохраняется?

Право пользования А квартирой производно от права собственности на ЖП (ст.209 ГК).
С утратой ПС на ЖП даритель А утратил и право пользования ЖП, т.е. реализуются условия ст.35 ЖК:

1. В случае прекращения у гражданина права пользования жилым помещением по основаниям, предусмотренным настоящим Кодексом, другими федеральными законами, договором, или на основании решения суда данный гражданин обязан освободить соответствующее жилое помещение (прекратить пользоваться им). Если данный гражданин в срок, установленный собственником соответствующего жилого помещения, не освобождает указанное жилое помещение, он подлежит выселению по требованию собственника на основании решения суда.

Таким образом, на основании ст.ст. 209, 304 ГК и ст. 35 ЖК даритель подлежит выселению и в соответствии с требованиями ст.7 Закона «О праве граждан РФ на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах РФ» снятию с регистрационного учета.

Легко видеть, что договором дарения доли в ПС на ЖП не может быть предусмотрено право пожизненного пользования дарителем ЖП, поскольку оное вправе предоставить все собственники ЖП (ст.247 ГК))

[RAM$]

Легко видеть, что договором дарения доли в ПС на ЖП не может быть предусмотрено право пожизненного пользования дарителем ЖП, поскольку оное вправе предоставить все собственники ЖП (ст.247 ГК))

... и поскольку сделка дарения является безвозмездной, встречное условие о сохранении права пользования за дарителем не допустимо.

[Pastic]

3) И самый главный вопрос.
Сособственник А - полгода назад подарил свою долю внучке, но остался прописан. Может ли сособственник Б по ст.292 ГК снять с регистрационного учета по месту жительства А, так как при переходе права собственности право пользования не сохраняется?

Может, только ст. 292 ГК РФ тут ни при чем.

[med2ved]

Легко видеть, что договором дарения доли в ПС на ЖП не может быть предусмотрено право пожизненного пользования дарителем ЖП, поскольку оное вправе предоставить все собственники ЖП (ст.247 ГК))

... и поскольку сделка дарения является безвозмездной, встречное условие о сохранении права пользования за дарителем не допустимо.

Во-первых, такая "поправка" делает бессмысленным моё суждение.
Во-вторых, в такой «поправке» моё суждение не нуждается: http://forum.yurclub...howtopic=208343 //Дарение с обременением // Подарить квартиру и остатьс в ней жить

[homosapiens]

Так все таки,если даритель доли и одаряемый в договоре дарения указали пункт о сохранении права пользования за дарителем,как прекратить право пользования дарителя и выселить?На что ссылаться?Я уже похоже все сходные темы проглядел,но не нашел удовлетворяющего мой поиск материала. Просто у меня прошло такое дело и суд первой инстанции отказывая в выселении на пункт договора дарения и что договор не оспорен. Оспариваю пукт договора(т.е. договор в части), первая инстанция отказывает и ссылается на свободу договора и что это не затрагивает права другого сособственника. Две кассации-оставить без изменения.Две областные надзорки-отказать в истребовании.СК ВС-отказать в истребовании.Но ведь такая ситуация(с сохранением права пользования) явно нарушает права других сособственников,с которыми данный вопрос согласован не был.При этом возникает вопрос:сохранение права пользования за дарителем-это что?переход права собственности без перехода права пользования(усеченное право)? или возникновение самостоятельного права пользования,обременяющее права всех собственников ЖП? или еще что? Вообще заметил.что суды в вопросах общей собственности так немногословны(в моем случае),так безосновательны! Прошу обратить внимание на сей пост и дать рекомендации или отослать на тему,где есть рецепты.

[Pastic]

Так все таки,если даритель доли и одаряемый в договоре дарения указали пункт о сохранении права пользования за дарителем,как прекратить право пользования дарителя и выселить?На что ссылаться?Я уже похоже все сходные темы проглядел,но не нашел удовлетворяющего мой поиск материала. Просто у меня прошло такое дело и суд первой инстанции отказывая в выселении на пункт договора дарения и что договор не оспорен. Оспариваю пукт договора(т.е. договор в части), первая инстанция отказывает и ссылается на свободу договора и что это не затрагивает права другого сособственника. Две кассации-оставить без изменения.Две областные надзорки-отказать в истребовании.СК ВС-отказать в истребовании.

Все правильно. Раз стороны договорились, нужно договор исполнять.

Но ведь такая ситуация(с сохранением права пользования) явно нарушает права других сособственников,с которыми данный вопрос согласован не был.

И какая норма требует с ними "этот вопрос согласовывать"?
При дарении доли сособственником остальные участники никак не извещаются и их мнение никого не интересует.

При этом возникает вопрос:сохранение права пользования за дарителем-это что?

Это обязательство одаряемого.

[tesse]

Не могу не оффтопнуть.
Приятно ответы Pastic читать - и с юмором местами, и по делу.

[homosapiens]

Pastic

Это обязательство одаряемого.

И оно встречным не признается...Такова на сегодняшний день судебная практика?

И какая норма требует с ними "этот вопрос согласовывать"?
При дарении доли сособственником остальные участники никак не извещаются и их мнение никого не интересует.

Значит все таки ст.246 ГК...Я рассчитывал на ст.247 ГК "владение и пользование...по соглашению всех ее участников..." Ну а как с этим то быть?

При этом возникает вопрос:переход права собственности без перехода права пользования(усеченное право)? или возникновение самостоятельного права пользования,обременяющее права всех собственников ЖП?

Сообщение отредактировал homosapiens: 30 December 2009 - 04:52

[Pastic]

Это обязательство одаряемого.

И оно встречным не признается...Такова на сегодняшний день судебная практика?

Да.

При дарении доли сособственником остальные участники никак не извещаются и их мнение никого не интересует.

Значит все таки ст.246 ГК...Я рассчитывал на ст.247 ГК "владение и пользование...по соглашению всех ее участников..."

А причем здесь владение и пользование, когда речь идет именно о распоряжении долей?

[med2ved]

Так все таки,если даритель доли и одаряемый в договоре дарения указали пункт о сохранении права пользования за дарителем,как прекратить право пользования дарителя и выселить?На что ссылаться?Я уже похоже все сходные темы проглядел,но не нашел удовлетворяющего мой поиск материала. Просто у меня прошло такое дело и суд первой инстанции отказывая в выселении на пункт договора дарения и что договор не оспорен. Оспариваю пукт договора(т.е. договор в части), первая инстанция отказывает и ссылается на свободу договора и что это не затрагивает права другого сособственника. Две кассации-оставить без изменения.Две областные надзорки-отказать в истребовании.СК ВС-отказать в истребовании.

Все правильно. Раз стороны договорились, нужно договор исполнять.

Но ведь такая ситуация(с сохранением права пользования) явно нарушает права других сособственников,с которыми данный вопрос согласован не был.

И какая норма требует с ними "этот вопрос согласовывать"?
При дарении доли сособственником остальные участники никак не извещаются и их мнение никого не интересует.

При этом возникает вопрос:сохранение права пользования за дарителем-это что?

Это обязательство одаряемого.

Такая логика порочна и опровергается доказательством от противного. Пусть ЖП принадлежит собственникам А и С1.
Рассмотрим последовательный процесс:
1. С1 дарит свою долю С2 с правом проживания в ЖП С1.
2. С2 дарит свою долю С3 с правом проживания в ЖП С2 и С1.
...................................................................
N. СN дарит свою долю С1 с правом проживания в ЖП: СN, ... ...С2.

Таким образом, без участия сособственника А право пользования ЖП получили N штук челов: первоначальный сособственник С1 и бывшие сособственники ЖП: СN,... ...С2.
Абсурд: сособственник ЖП С1 в нарушении п.1 ст.247 ГК определил без согласования с другим сособственником ЖП - А круг лиц, имеющих право пользования ЖП.

ВЫВОД: сособственник ЖП имеет право пользования ЖП, но он не вправе единолично без согласия другого сособственника определять круг лиц, имеющих право пользования ЖП.

[homosapiens]

ВЫВОД: сособственник ЖП имеет право пользования ЖП, но он не вправе единолично без согласия другого сособственника определять круг лиц, имеющих право пользования ЖП.

Я лично поддерживаю такую точку зрения.Сейчас подготовил развернутое сообщение,нажал на предварительный просмотр и все мое многострочное сообщение куда то сдрыгнуло.Успел уведеть,что вроде как "ваше сообщение сохранено...",но найти не могу,а заново печатать уже времени нет-уезжаю с семьей на встречу Нового года. Поэтому
Поздравляю всех юристов-участников с наступающим Новым Годом и до встречи в 2010!

[homosapiens]

Здравствуйте все участники и темы и конфы!
В продолжение темы, выкладываю решение о дарении доли с сохранением права пользования за дарителем.

Дело №2-1694/08
РЕШЕНИЕ
ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
25 сентября 2008 года Орджоникидзевский районный суд г.Магнитогорска Челябинской области, в составе: председательствующего Грачевой Е.Н. при секретаре Ворониной А.В.
рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело по иску С.В. к Ф., С.Н. о признании договора дарения недействительным в части,

УСТАНОВИЛ:
С.В. обратился в суд с иском к Ф., С.Н. о признании заключенного между ними договора дарения 1/2 доли в праве собственности на квартиру, расположенную по адресу: г.Магнитогорск, ул. К-а, №-№, недействительным в части включения в договор условия о сохранении за дарителем С.Н. права пользования данным жилым помещением.
Считает, что сохранение права пользования за С.Н. при отчуждении ею своей доли в праве собственности, нарушает его права как участника общей долевой собственности (л.д. 4-5).
В судебном заседании истец С.В. на удовлетворении исковых требований настаивает. Доводы, изложенные в иске, поддерживает.
Представитель истца С.В. И., действующий по доверенности № …… года (л.д. 8), поддерживает позицию своего доверителя.
Ответчик Ф. исковые требования не признает. Считает, что поскольку она и С.Н. имели право пользования в спорной квартире до заключения договора дарения, включив в договор оспариваемое условие, права истца они не нарушили.
Ответчик С.Н. исковые требования не признает. Поддерживает доводы ответчика Ф.
Пояснила, что договор дарения был заключен с целью выкупа доли у истца посредством получения кредита на имя Ф.. На ее имя ипотеку оформить невозможно, так как она пенсионерка.
Суд, выслушав истца, его представителя, ответчиков, исследовав материалы дела, считает, что исковые требования удовлетворению не подлежат по следующим основаниям.

В соответствии со ст. 168 Гражданского кодекса РФ сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.
В силу п.1 ст. 572 Гражданского кодекса РФ по договору дарения одна сторона (даритель) безвозмездно передает или обязуется передать другой стороне (одаряемому) вещь в собственность.
Согласно п. 1 ст. 288 Гражданского кодекса РФ собственник осуществляет права владения и распоряжения принадлежащим ему жилым помещением в соответствии с его назначением.
Установлено, что С.В. является собственником 1/2 доли в праве собственности на квартиру, расположенную по адресу: г.Магнитогорск ул. К-а, №-№ (л.д. 13).
Сособственником указанного имущества в 1/2 доле являлась С. Н. (л.д. 19).
Право общей долевой собственности на указанное имущество возникло у С.В. и С.Н. вследствие выплаты в ЖСК «Коммунальник» г.Магнитогорска паевых взносов за квартиру (л.д. 14), и соглашения о выделе долей в совместно нажитом имуществе от 01 октября 2002 года(л.д. 7).
25 марта 2008 года С.Н. распорядилась своей долей в праве собственности на квартиру, подарив ее дочери Ф. (л.д. 6).
П. 6 данного договора дарения установлено, что зарегистрированные в квартире на момент заключения договора С.Н., С.В., Ф., сохраняют право пользования указанной квартирой.
При таких обстоятельствах суд приходит к выводу, что произошел переход права собственности на долю в праве собственности на спорную квартиру от С.Н. к Ф.
Ф. как собственник доли в квартире воспользовалась своим
правом на распоряжение указанным имуществом, сохранив за С.
Н. право пользования данным жилым помещением.
Суд считает, что при этом права истца нарушены не были, так как право пользования спорной квартирой у С.Н. возникло в период совместной с истцом жизни, а в дальнейшем данное право было у нее как у собственника ½ доли в праве собственности на указанную квартиру.

Данное право не прекращено.
Право пользования данным жилым помещением Ф. истцом не оспаривалось.
Таким образом, до заключения договора дарения право пользования спорной квартирой имели С.Н., С.В. и Ф.
Решением Орджоникидзевского районного суда г.Магнитогорска от 16 июля 2008 года в иске о прекращении права пользования С.Н. в спорной квартире, вследствие заключения оспариваемого договора дарения, С. В. отказано .
В соответствии с абз. 1 п. 2 ст. 1 Гражданского кодекса РФ граждане свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.
В соответствии со п. 1 ст. 247 ГК РФ 1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.
Ограничение дарения имущества, находящегося в общей совместной собственности, законом не предусмотрено.
Суд считает, что в случае удовлетворения исковых требований истца будут нарушены права Ф. на распоряжение своей собственностью.
Доводы истца о том, что его право собственника квартиры будет нарушено в будущем, если он вселится в квартиру, не могут служить основанием для удовлетворения исковых требований, поскольку данное утверждение является лишь предположением истца, а не состоявшимся фактом.
Поскольку судом установлено, что права истца договором дарения не нарушены, сделка не противоречит закону, основания для признания оспариваемого договора дарения в части включения в договор условия о сохранении за дарителем С.Н. права пользования данным жилым помещением, отсутствуют.
На основании изложенного и руководствуясь ст.ст. 194-198 Гражданского процессуального кодекса РФ, суд

РЕШИЛ:
В иске С.В. к Ф., С.Н. о признании договора дарения в части отказать.
Решение может быть обжаловано в Челябинский областной суд в течение 10 дней.
Председательствующий:п/п
Прошу высказываться!

Сообщение отредактировал homosapiens: 06 January 2010 - 01:28

[Pastic]

Суд абсолютно верно указывает суть ситуации - а) даритель УЖЕ имел право пользования, а не получил его в силу оспариваемой сделки. Основание пользования изменилось, но это касается только отношений дарителя и одаряемого и не затрагивает прав остальных сособственников - какое им дело, на каком именно основании даритель там живет? и б) для дарения согласия сособственников не требуется

[ronin1408]

Суд абсолютно верно указывает суть ситуации - а) даритель УЖЕ имел право пользования, а не получил его в силу оспариваемой сделки. Основание пользования изменилось, но это касается только отношений дарителя и одаряемого и не затрагивает прав остальных сособственников - какое им дело, на каком именно основании даритель там живет? и б) для дарения согласия сособственников не требуется

Специфика ситуации - число лиц, имеющих право пользования ЖП, осталось неизменным - стала известной лишь сейчас, но Вы и без этой специфики считали, что такой ДД правомерен:

Но ведь такая ситуация(с сохранением права пользования) явно нарушает права других сособственников,с которыми данный вопрос согласован не был.

И какая норма требует с ними "этот вопрос согласовывать"?

Хотя в ответ на Ваш вопрос хочется ткнуть на ст.247 ГК.

При этом возникает вопрос:сохранение права пользования за дарителем-это что?

Это обязательство одаряемого.

Так обязательства сособственника ЖП можно организовать иначе.
Например, сособственник ЖП заключает с цыганским табором договор безвозмездного пользования ЖП, по которому он ОБЯЗУЕТСЯ передать в безвозмездное временное пользование другой стороне (табору) ЖП, то и тогда Pastic скажет, что ОБЯЗАТЕЛЬСТВО надо выполнять и что оное ОБЯЗАТЕЛЬСТВО не затрагивает интересов других сособственников ЖП?

homosapiens,
каковы параметры ЖП (число комнат, их площадь)?
Истец С.В. зарегистрирован в ЖП, пользуется им или проживает в другом ЖП?

[Pastic]

Например, сособственник ЖП заключает с цыганским табором договор безвозмездного пользования ЖП, по которому он ОБЯЗУЕТСЯ передать в безвозмездное временное пользование другой стороне (табору) ЖП, то и тогда Pastic скажет, что ОБЯЗАТЕЛЬСТВО надо выполнять и что оное ОБЯЗАТЕЛЬСТВО не затрагивает интересов других сособственников ЖП?

Скажу, что даритель мог каждому из членов табора подарить по доле и себе еще оставить - что тогда?

[ronin1408]

Скажу, что даритель мог каждому из членов табора подарить по доле и себе еще оставить - что тогда?

Тогда все эти люди станут сособственниками ЖП и формально право пользования ЖП у них возникнет, но реализовать это право (вселиться и проживать) им не удастся: суд, опираясь на судебную практику применения п.37 Постановления Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 1 июля 1996 г. N 6/8, откажет им в установлении порядка пользования ЖП и вселении.

[homosapiens]

Специфика ситуации - число лиц, имеющих право пользования ЖП, осталось неизменным - стала известной лишь сейчас,

Прошу извинить.Я сразу не обратил внимания. Это слукавила судья,подгоняя мотивировку, По факту, Ф. уже давно не проживает в спорной квартире(проживает со своей семьей в другом ЖП, без собственности),а сохраняет лишь регистрацию по месту где ранее проживала.Это обстоятельство в суде озвучено и участниками и не оспаривалось. Действительно,формально ее право пользования,возникшее ранее,прекращено не было.

homosapiens,
каковы параметры ЖП (число комнат, их площадь)?
Истец С.В. зарегистрирован в ЖП, пользуется им или проживает в другом ЖП?

На момент рассмотрения дела:
-Из технического паспорта на квартиру по ул.К-а,№-№ в г.Магнитогорске усматривается, что общая площадь квартиры составляет 53 кв.м., а жилая площадь - 31,8 кв.м., квартира состоит из двух комнат площадью 13,8 кв.м. и 18 кв.м. (л.д.5-6)/из другого дела,с теми же участниками,об определении порядка пользования/выложил в теме "определение порядка пользования"/;
-зарегистрирован;
-временно проживал в ЖП этажом выше/не понял найм или сожительство/.

Интересный момент

Основание пользования изменилось, но это касается только отношений дарителя и одаряемого и не затрагивает прав остальных сособственников - какое им дело, на каком именно основании даритель там живет?

У С.В.-основание пользования-собственник;
у Ф.-основание пользования-ранее:при фактическом проживании до брака-вселенный с согласия член семьи; при фактическом непроживании после брака-непрекращенное право пользования + наличие регистрации;
-в настоящее время-собственник;
у С.Н.-основание пользования-ранее:член семьи,собственник;
-в настоящее время-условие договора дарения.
Получается,что право пользования у С.Н. должно было прекратиться в силу закона(ст.235 ГК) и ее можно было выселить(ст.35 ЖК).Теперь же,она сохранила право пользования в силу договора с одним из сособственников.При этом,учитывая,что права сособственников итак обременены правами других участников, возникает еще дополнительное обременение,возникшее против воли сособственника и не в силу закона,позволяющего ограничить права собственника при определенных обстоятельствах.Можно ли договором ограничить права собственника без его согласия?
Выкладываю еще одно решение/сослался выше/ с теми же участниками.Для полноты картины.
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Pastic]

Получается,что право пользования у С.Н. должно было прекратиться в силу закона(ст.235 ГК) и ее можно было выселить(ст.35 ЖК).

Но, поскольку до фактического выселения (добровольного или принудительного) у нее возникло право пользования по иным основаниям, то выселить нельзя. При этом реально права остальных сособственников не затронуты - как лицо проживало, так и проживает.

Скажу, что даритель мог каждому из членов табора подарить по доле и себе еще оставить - что тогда?
Тогда все эти люди wink.gif станут сособственниками ЖП и формально право пользования ЖП у них возникнет, но реализовать это право (вселиться и проживать) им не удастся: суд, опираясь на судебную практику применения п.37 Постановления Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 1 июля 1996 г. N 6/8, откажет им в установлении порядка пользования ЖП и вселении.

Совершенно верно. Что может иметь место и в данном случае.

[homosapiens]

При этом реально права остальных сособственников не затронуты - как лицо проживало, так и проживает.

А вне рамок данного дела? - права сособственника обременяются или нет правами несобственников-пользователей? А то получается,что права сособственников обременены правами друг друга,но не обременены правами несобственников-пользователей. Или рассматривать ситуацию с позиции-обременены,но не затронуты/не нарушены?