Сообщений в теме: 70

[vbif]

aas8080

если не затруднит, можно подробнее

в смысле?
т.е. что значит поподробнее?
номера постановлений?

[vbif]

З.Ы. Был у меня клиент один..., он у общества расшифровку счета 56 по субконто требовал (даже не представляю что это, просто слова красивые!), причем в электронном виде...

ага...читал я такие постановления...народ умудряется и бвзу 1С требовать...

[Romuald]

Договор не является первичным документом, т.к. сам по себе не отражает конретных хоз-ых операций, которые могут быть совершены в рамках договора и должны быть отражены в бухучете исключительно на основании первичных учетных документов

Угу. Например для учета выданного поручительства на забалансовом, но все же бухгалтерском счете еще акт приема-передачи нужен? Далее, акт приема-передачи тоже далеко не всегда является достаоточным основанием для принятия имущества к учету. А вот комплект "договор + акт" уже кое-что значит. Применительно в ст.9 форма договора соответствует требованиям, действующим в отношении первичных документов, для которых не установлена единая форма (наличие обязательных реквизитов и т.п.).

Так что при определенном желании договор ыполне можно признать документом бух.учета.

Хотя можно и отбиться (но ваши доводы по унифицированным формам отбиваются тем, что сам закон допускает нестандартные документы).

[vbif]

но ваши доводы по унифицированным формам отбиваются тем, что сам закон допускает нестандартные документы

Romuald
так, если вы заметили, я не подменяю собой законодателя и не настаиваю на единственно правильном решении..я просто констатирую..
а довод? ну любой довод где то отбивается...где то не отбивается...
хотите увидеть ФАС где этот довод был принят на ура?
но мыж с вами понимаем что это не аргумент..
я всего лишь про то что, на мой взгляд, непосредственно из многими любимой 9 не следует что договор всенепременно должен быть отнесен к документам бухгалтерсого учета..
и, хотим мы того или нет, но в настоящее время можно отстаивать как одну так и другую точку зрения и при этом не ссылаясь на ст9

[Romuald]

vbif, а я с вами и не спорю, т.к. вы понимаете ситуацию. Про формы и недопустимость получения договоров со ссылкой на их "непервичность" категорично высказывался только aas8080

[aas8080]

Romuald

Про формы и недопустимость получения договоров со ссылкой на их "непервичность" категорично высказывался только aas8080

нет, в этом вопросе я не категоричен.

Так что при определенном желании договор вполне можно признать документом бух.учета.
Хотя можно и отбиться

может подскажете как?

vbif

и, хотим мы того или нет, но в настоящее время можно отстаивать как одну так и другую точку зрения и при этом не ссылаясь на ст9

а на что?

Я свою точку зрения высказал, согласен, может она и корявая, если Вас не затруднит, выскажете свою

[Alex Solver]

подниму тему, поскольку в ней близко подошли к проблеме объема документов по абз. 19 п. 1 ст. 89 (иные документы, хранение которых предусмотрено действующим законодательтсвом).

Меня интересует применимость перечня документов и сроков хранения, утвержденных Росархивом, а с 2010 года - Минкультуры, при установлении конкретных документов, подлежащих передаче акционеру по п. 1 ст. 91 ФЗ "Об АО".

Известна позиция в Информационном письме ПВАСа 2011 года по предоставлению такой информации: в п. 16 содержится ссылка на Минкультурный перечень, которым нужно руководствоваться при толковании нормы (на тот момент, кстати, этот перечень был недействующим по мотиву неполной публикации, что позднее тот же ВАСя и установил). С другой стороны, год спустя ВАСя по 1 инстанции по этому же приказу Минкультуры вынес такое решение: http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf

В нем прямо указал, что

В тексте оспариваемого приказа не имеется положений, предусматривающих
обязанность коммерческих организаций по хранению документов;
названный акт содержит только указания о сроках, в течение которых
должно обеспечиваться хранение создаваемых в процессе деятельности
организации документов. Оспариваемый приказ также не определяет
обязанности организаций по предоставлению сохраняемых документов
своим участникам. Такая обязанность, а также порядок ее исполнения и
ограничения, направленные на защиту интересов участников и общества, в
том числе на обеспечение конфиденциальности, предусмотрены
законодательными актами, регулирующими отношения по
предоставлению информации участникам акционерных обществ и обществ
с ограниченной ответственностью.

Как считают более опытные в корпоративных делах форумчане: можно ли утверждать, что у общества отсутствует обязанность по предоставлению акционеру документов (тех же гражданско-правовых договоров) только потому, что они указаны в Перечне?
Мне кажется, что этот тезис по сути верен, но вот судьи вряд ли будут руководствоваться решением ВАСи по 1И при наличии пусть более раннего и основанного на "косячном" НПА Информационного письма ПВАС противоположного содержания.... будут у кого-то соображения по этому поводу?

[Yago]

Как считают более опытные в корпоративных делах форумчане: можно ли утверждать, что у общества отсутствует обязанность по предоставлению акционеру документов (тех же гражданско-правовых договоров) только потому, что они указаны в Перечне?

Вам ничего не позволяет сделать такой вывод.
Вы видите решение по смыслу - "пени рассчитываются с помощью таблицы умножения. Не нравится расчет - попробуйте оспорить формулу, но сама по себе таблица умножения ваши права не нарушает".
Из него нельзя сделать вывод "пени рассчитывать нельзя, поскольку это делается с помощью таблицы умножения".

[Alex Solver]

Ок, переформулирую вопрос. Правильно ли я понимаю, что акционер не может требовать документы со ссылкой только на Перечень? Понятно, что если обязанность хранить эти документы предусмотрена законом отдельно (вроде документов бухучета), то это и обсуждается отдельно.

То есть указание на документ в Перечне еще не является основанием для применение п. 1 ст. 89 и п. 1 ст. 91 ФЗ "Об АО", так?

[Zeberka]

То есть указание на документ в Перечне еще не является основанием для применение п. 1 ст. 89 и п. 1 ст. 91 ФЗ "Об АО", так?

Alex Solver, надежда умирает последней, да?

[Alex Solver]

надежда умирает последней, да?

Надежда тут не причем. Вера тоже. Эта проблема - не совсем моя проблема, потому у меня интерес скорее гносеологический в стремлении распутать противоположные позиции ВАСи (не в первый раз, кстати...).

[Yago]

Правильно ли я понимаю, что акционер не может требовать документы со ссылкой только на Перечень?

А почему вы решили, что акционер должен вообще ссылаться на что то (в том числе на перечень) ? Он требует документы, указав их, а имеет ли он право их получить - это уж вам голову ломать.

То есть указание на документ в Перечне еще не является основанием для применение п. 1 ст. 89 и п. 1 ст. 91 ФЗ "Об АО", так?

Попробуйте сформулировать свой вопрос так, чтоб он был понятен не только вам.

[Alex Solver]

Попробуйте сформулировать свой вопрос так, чтоб он был понятен не только вам.

гм. Мне кажется, что сейчас уже ясно сформулировал... Если акционер требует предоставить документ, ссылаясь только на Перечень, обязано ли Общество его предоставить? Для чистоты эксперимента предположим, что нигде в других НПА не указано ни на обязанность хранения документа, ни на срок его хранения.

А почему вы решили, что акционер должен вообще ссылаться на что то (в том числе на перечень) ?

каждое правопритязание основано на какой-то норме. Обязать другое лицо совершить определенные действия без соответствующей нормы права нельзя. В том числе обязать предоставить документы. У Вас иное мнение?

имеет ли он право их получить - это уж вам голову ломать.

ну откажу я ему так же без основания. А дальше он пусть идет в суд и, как Навальный, ломает голову, как меня заставить дать ему документы. От перестановки слагаемых, как говорится...

[Yago]

гм. Мне кажется, что сейчас уже ясно сформулировал

Ключевое слово - "кажется".

Если акционер требует предоставить документ, ссылаясь только на Перечень, обязано ли Общество его предоставить?

Варианты понимания вопроса:
1. Ссылаясь в качестве нормативного обоснования ?
Акционер в запросе не обязан вообще указывать нормативное обоснование.
2. Требует документ, указанный в Перечне, но не в ФЗ Об АО ?
Обязаны предоставить, поскольку ст. 89 содержит отсылочную норму.

имеет ли он право их получить - это уж вам голову ломать. ну откажу я ему так же без основания. А дальше он пусть идет в суд

А вы - с трудовой искать новое место работы, поскольку подставите свою компанию и руководителя под штраф ФСФР.
Хорошо придумали

[Alex Solver]

Акционер в запросе не обязан вообще указывать нормативное обоснование.

такого формализма буквально от него никто и не требует.

2. Требует документ, указанный в Перечне, но не в ФЗ Об АО ? Обязаны предоставить, поскольку ст. 89 содержит отсылочную норму.

Мой вопрос, собственно, к этому и сводится.
По поводу отсылочной нормы ст. 89 не соглашусь - она отсылает только к приказу ФКЦБ 2003 года, в котором моего документа тоже нет. В самом приказе, правда, упоминается перечень Росархива 2001 года, взамен которого в 2010 году уже Минкультуры принял аналогичный Перечень, в связи с которым, собственно, вопрос и задан.
На последний указание есть, таким образом, не в законе или подзаконном НПА, а только в Информационном письме ПВАСи. При этом тот же ВАСя по первой инстанции позднее сказал, что Перечень не устанавливает обязанности по хранению документов, - следовательно, он не имеет никакого отношения к ст. 89 ФЗ об АО. Так где правда - в Письме ПВАС или в Решении ВАС?

А вы - с трудовой искать новое место работы, поскольку подставите свою компанию и руководителя под штраф ФСФР.

Оставлю без комментариев, поскольку вопрос даже близко подобным образом не стоит.

[Shopen]

Друзья, не стал создавать новую тему, т.к. эта близка к моей.
В свете предстоящих ГОСА и подготовительных процедур к ним возникла следующая мысль. Всем нам известно требование п.3 ст.52 ФЗ об АО, что среди прочего, лицам, имеющим право на участие в ОСА, представляется годовой отчет.
Есть намерение представить его для ознакомления в должных местах в электронном/цифровом виде.
Из подлежащих применению норм пп.11 п.1 ст.48, пп.3-4 ст.88, ст.89, 91, 92 ФЗ об АО нигде не увидел препятствий для осуществления задуманного. Знаю, что в буржуйский правопорядках такое допускается.
Косвенно такая возможность следует из п.9 инф. письма Президиума ВАС №144 (цитировать не буду, все его знают)
Плюс, если лицо потребует заверенную копию на бумажном носителе, то таковая будет ему представлена в установленном порядке.
Критика приветствуется.

[nordee]

Shopen, каких-либо ограничений не вижу, "информация - это - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления" (Федеральный закон от 27.07.2006 N 149-ФЗ (ред. от 28.07.2012) "Об информации, информационных технологиях и о защите информации").
Поэтому права акционера, при прочих изложенных условиях, будут соблюдены. Полагаю сканы или цифр. фото будете предоставлять для ознакомления?

[Yago]

Shopen,
1. а лицо НЕ потребует копию на бумажном носителе, оно потребует копию документа, существующего в электронном виде. Сможете заверить его ЭЦП согласно тому самому п.9 - гуд, нет - нарушите права акционера.
2. вы обязаны предоставить акционерам возможность знакомиться с указанным документом, в том числе на собрании. Вот и ставьте в зале собрания по компьютеру на каждого акционера - никто никому через плечо заглядывать не обязан
3. вы должны прилагать указанный документ к протоколу ОСА. При каждом запросе копии протокола вам придется решать вопрос по п.1 и тратиться на носитель.

Одним словом, вы уверены, что идея действительно упрощает вашу жизнь ?

[Shopen]

Полагаю сканы или цифр. фото будете предоставлять для ознакомления?

Нет, планировался отчет в виде электронной книги и/или электронно-мультимедийный терминал (знаете как в Рос. Гос. библиотеке им. Ленина)

[Shopen]

1. а лицо НЕ потребует копию на бумажном носителе, оно потребует копию документа, существующего в электронном виде. Сможете заверить его ЭЦП согласно тому самому п.9 - гуд, нет - нарушите права акционера.

Yago, но общество не обязано иметь эцп, соответственно при невозможности заверить именно цифровую копию, то заверяется надлежащим образом отчет на бумажном носителе. Вот из письма ВАС:

В случае предоставления информации в виде копий, записанных на компьютерные носители данных, удостоверение подлинности документа может быть осуществлено с использованием электронной цифровой подписи. Если у общества отсутствует электронная цифровая подпись, оно может предоставить участнику информацию в электронном виде без соответствующего удостоверения подлинности либо, если участник настаивает на предоставлении информации с удостоверением ее подлинности, в виде документа на бумажном носителе, заверенного надлежащим образом.
Т.е. это я к тому, что представляя отчет в электронном формате, общество заведомо не должно иметь эцп.

2. вы обязаны предоставить акционерам возможность знакомиться с указанным документом, в том числе на собрании. Вот и ставьте в зале собрания по компьютеру на каждого акционера - никто никому через плечо заглядывать не обязан

Яго, возможность ознакомиться участвующим в собрании лицам с материалами разве означает, что количество копий/экземпляров должно соответсвовать числу зарегистрированных лиц?

3. вы должны прилагать указанный документ к протоколу ОСА. При каждом запросе копии протокола вам придется решать вопрос по п.1 и тратиться на носитель.

Ну электронный носитель приложить не проблема. А вот если запрос сформулирован так: "предоставить копию протокола ГОСА" общество не обязано представлять копию годового отчета. Но еще раз подчеркну, что при запросе именно годового отчета, мы его представим на бумажном носителе как положено.

Одним словом, вы уверены, что идея действительно упрощает вашу жизнь ?

Да нет конечно. Здесь вопрос типа имиджа - просто должно быть как в лучших домах Парижа.

[veverica]

Shopen, не вижу препятствий ))
несколько лет назад консультировалась со своим РО ФСФР на этот предмет, договорились, что фраза "с полным текстом годового отчета, годовой бухгалтерской отчетности акционеры могут ознакомиться на странице в сети Интернет по адресу (вэвэвэ.общество.ру)" - один хрен после утверждения оно там должно висеть.