Сообщений в теме: 30

[PAS]

Вот собственно и вопрос?

[Pastic]

Как письменного доказательства - ДА. Вопрос из FAQa, насколько я помню.

[PAS]

Как письменного доказательства - ДА

Думаю, что да

Вопрос из FAQa, насколько я помню.

Что-то не нашел!

[Edvart]

Как письменного доказательства - ДА. Вопрос из FAQa, насколько я помню.

Однозначно - нет, нет и нет! Само по себе экспертное заключение ничего не доказывает! Эксперт судом не предупрежден, ответственности не несет, заключение могло быть сделано в рамках уголовного дела, по которому одна из сторон гражданского дела не являлась подозреваемым(обвиняемым) и потому не могла реализовывать свои права в рамках уголовного дела.

И что же теперь, той стороне, которая в рамках гражданского дела возражает против доказательственного значения такого заключения СЭ, безогороворчно принять выводы эксперта по уголовному делу? Смотрим статью 61 ГПК РФ и вывод напрашивается сам по себе : обстоятельства, указанные в заключении СЭ по уголовному делу общеизвестными не являются, эти обстоятельства могут и должны оспариваться возражающей стороной, эти обстоятельства не обязательны для суда, поскольку подлежат доказыванию в общем порядке (согласно ГПК РФ), а не согласно УПК РФ.

Иначе нарушаются права возражающей стороны в части права на защиту и права на справедливое судебное разбирательство гражданского дела.
Кроме того, допустимость и относимость заключения СЭ по уголовному делу подлежит проверке судов порядке уголовного судопроизводства, следовательно- пока уголовное дело не завершено, нет возможности и права у гражданского суда безоговорочно принять данное заключение как "доказательство" по гражданскому делу.
Смотрим ст.60 ГПК РФ "..должны быть подтверждена определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими иными другими доказательствами".
ГПК РФ как раз устанавливает такие "определенные" в самом ГПК средства доказывания - та же экспертиза, но по назначению гражданского суда...пусть даже потом выводы первого и второго заключения СЭ могут совпасть.
Иначе нарушается "гласность", равноправие и состязательность

Сообщение отредактировал Edvart: 14 January 2010 - 17:20

[korol]

Pastic
Я тоже не нашел. Если возможно, дайте ссылку.

И в дополнение вопрос.
Было уголовное дело. Возбуждено в отношении неустановленного лица (фактовое) по заявлению юр. лица (ст.160 ч.4 УК). По уголовному делу был подозреваемый, который затем стал обвиняемым. На стадии ознакомления с уголовным делом постановление о привлечении в качестве обвиняемого было отменено, а преследование в отношении этого лица - прекращено. Само уголовное дело - приостановлено за неустановлением лица, подлежащего привлечению к уг. отв-ти.
Через некоторое время бывший подозреваемый/обвиняемый подает в суд исковое о защите чести и достоинства. В этом исковом описывает свои злоключения по этому уголовному делу, пишет, что стал инвалидом в результате и т.д. и т.п. - все это в результате подачи юриком заявление о ВУД. При этом, истец просит суд признать "клеветническими" (дословно) слова "прошу возбудить уголовное дело в отношении такого-то лица, которое совершило хищение на сумму ... руб." и компенсировать моральный вред (3 млн. руб. ).
Я выступаю на стороне ответчика. Суд. практика, вроде бы, сложилась в нашу пользу. Но, все-таки, есть сомнения (куда же без них).
Здесь у меня возник вопрос: возможно ли доказать факт хищения в рамках рассмотрения иска о защите чести и достоинства (ведь ответчик вправе доказывать соответствие распространенных сведений)? возможно ли при этом опираться на материалы уголовного дела (экспертизы, заключения специалистов и т.д.)?

[Edvart]

возможно ли доказать факт хищения в рамках

На месте истца по делу о защите чести и достоинства, как только представитель ответчика рот откроет и ляпнет от своего имени про "хищение" попросил бы суд сделать представителю: певрое замечание, потом второе замечание...ну а потом )

Документы из уголовного дела (которого в отношении истца уже нет) могут доказывать только то, что уголовное дело было, а теперь истец честный и порядочный человек - то есть по факту якобы "хищения", совершенного истцом, никаких доказательств у ответчика уже нет и быть не может.

Сообщение отредактировал Edvart: 14 January 2010 - 17:29

[korol]

Edvart

певрое замечание, потом второе замечание...ну а потом )

за что? а как же свобода слова и выражения мнений?

Документы из уголовного дела (которого в отношении истца уже нет) могут доказывать только то, что уголовное дело было, а теперь истец честный и порядочный человек - то есть по факту якобы "хищения", совершенного истцом, никаких доказательств у ответчика уже нет и быть не может.

Где-то в судебной практике было, что нельзя исследовать в гражданском производстве доказательства, которые были исследованы судом в уголовном производстве. Но то суд, а здесь уголовное дело до суда не дошло и судом доказательства в уголовном деле не оценивались. Запрета на исследование доказательств из уголовного дела в гражданском производстве ГПК не содержит.

[Pilot6]

Edvart

Смотрим ст.60 ГПК РФ "..должны быть подтверждена определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими иными другими доказательствами".
ГПК РФ как раз устанавливает такие "определенные" в самом ГПК средства доказывания - та же экспертиза, но по назначению гражданского суда...пусть даже потом выводы первого и второго заключения СЭ могут совпасть.

Это бред полный. ГПК не устанавливает "определенного" средства доказывания в виде именно экспертизы. Заключение эксперта по уголовному делу - обычное письменное доказательство. Вот в гражданском процессе суд его и оценит на допустимость и относимость.

[Edvart]

Запрета на исследование доказательств из уголовного дела в гражданском производстве ГПК не содержит.

Запрета на исследование использованной туалетной бумаги в гражданском производстве ГПК РФ тоже "не содержит"...эффект и в том и в другом случае будет равнозначным.
Свобода слова и мысли? так говорите? ну-ну...а если вы еще и адвокат (по статусу),действуя в качестве представителя ответчика, ляпнете от себя про якобы соверешенное истцом "хищение", то в деле может появиться лишний ответчик.

[korol]

Pilot6

Заключение эксперта по уголовному делу - обычное письменное доказательство. Вот в гражданском процессе суд его и оценит на допустимость и относимость.

У меня судья в процессе сказала, что не будет в гражданском деле оценивать доказательства из уголовного дела (экспертизы, заключения и т.д.). Говорит, что оценку этим доказательствам должны дать компетентные органы, расследующие и рассматривающие это уголовное дело.

Добавлено немного позже:
Edvart

Свобода слова и мысли? так говорите? ну-ну...а если вы еще и адвокат (по статусу),действуя в качестве представителя ответчика, ляпнете от себя про якобы соверешенное истцом "хищение", то в деле может появиться лишний ответчик.

Вы так и не пояснили: за что? и что за ответчик? Думаете, если я выскажу мысль, что истец совершил "хищение", то распространю "клеветнические" сведения?

[Edvart]

ГПК не устанавливает "определенного" средства доказывания в виде именно экспертизы. Заключение эксперта по уголовному делу - обычное письменное доказательство. Вот в гражданском процессе суд его и оценит на допустимость и относимость.

Сказанное в 12.38 и есть "бред". ГПК как раз предлагает выбора "определенных" в ГПК (опять же!) средств доказывания. Хочешь - проси экспертизу, хочешь - на пальцах доказывай. То что следует доказать в уголовном процессе - строго определено в ст.73 УПК РФ. Для этого же (ст.73 УПК) и производилась СЭ по уголовному делу. По ГПК РФ гражданское судопроизводство имеет другие цели, а соответственно - и средства доказывания, которые определены в самом ГПК (по выбору, исходя из круга обстоятельств, которые надлежит доказать).
В случае же, который описан автором темы (иск о защите чести, достоинства и деловой репутации), ответчик вообще не сможет использовать заключение СЭ (думаю что это была финансово-бухгалтерская или экономическая экспертиза) для доказывания того, что истец якобы совершил "хищение".

Уважаемый Пилот ! Вы полностью посмотрите всЕ посты автора темы и вам станет ясно все. Хорошо, что он письменную "анафему" от какого-нибудь батюшки в суд не притащил ...а то по вашему оно бы тоже было "письменным доказательством" хищения, якобы совершенного истцом.

[Pilot6]

korol

У меня судья в процессе сказала, что не будет в гражданском деле оценивать доказательства из уголовного дела (экспертизы, заключения и т.д.). Говорит, что оценку этим доказательствам должны дать компетентные органы, расследующие и рассматривающие это уголовное дело.

Судьи иногда говорят, что вообще не будут рассматривать дело, пока лично ответчик не явится. И что с того?

[Edvart]

У меня судья в процессе сказала, что не будет в гражданском деле оценивать доказательства из уголовного дела (экспертизы, заключения и т.д.). Говорит, что оценку этим доказательствам должны дать компетентные органы, расследующие и рассматривающие это уголовное дело.

Судья вменяемая! ... она абсолютно права!

[korol]

Pilot6

Судьи иногда говорят, что вообще не будут рассматривать дело, пока лично ответчик не явится. И что с того?

Не могу лично для себя решить каким путем пойти: доказывать, что истец все-таки совершил хищение или же построить позицию на иных доводах? в частности, в запасе есть довод о том, что ответчик небезосновательно обратился в ПРО, есть уголовное дело, оно не прекращено. следовательно, можно считать установленным факт хищения, а выяснение личности похитителя не входит в компетенцию ответчика, этим должны заниматься органы государства. еще есть постановление суда в порядке ст.125 УПК, которым признано законным ВУД.
какие будут мысли?

[Edvart]

есть уголовное дело, оно не прекращено. следовательно, можно считать установленным факт хищения, а выяснение личности похитителя не входит в компетенцию ответчика, ...какие будут мысли?

Когда продуЕте это дело, сообщите. Весело уже сегодня от ваших слов. Дальше будет еще веселее...

Сообщение отредактировал Edvart: 14 January 2010 - 19:22

[korol]

Edvart

Когда продуЕте это дело, сообщите. Весело уже сегодня от ваших слов. Дальше будет еще веселее...

По-Вашему, есть основания для удовлетворения иска?

[Pastic]

Это бред полный. ГПК не устанавливает "определенного" средства доказывания в виде именно экспертизы. Заключение эксперта по уголовному делу - обычное письменное доказательство. Вот в гражданском процессе суд его и оценит на допустимость и относимость.

+100

По трем делам (два в СОЮ, одно в АСе) только заключение почерковедческой экспертизы использовал из уголовных дел - никаких вопросов, решения были полностью основаны на данных заключениях. Если кто-то из лиц, участвующих в деле, сомневается в выводах экспертов - пожалуйста, пусть просит вызвать и допросить эксперта по каким-либо вопросам либо просит о назначении судебной экспертизы - но оценка всех этих доказательств - полностью на усмотрение суда.

[Alphaville]

Pilot6

Смотрим ст.60 ГПК РФ "..должны быть подтверждена определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими иными другими доказательствами".
ГПК РФ как раз устанавливает такие "определенные" в самом ГПК средства доказывания - та же экспертиза, но по назначению гражданского суда...пусть даже потом выводы первого и второго заключения СЭ могут совпасть.

Это бред полный. ГПК не устанавливает "определенного" средства доказывания в виде именно экспертизы. Заключение эксперта по уголовному делу - обычное письменное доказательство. Вот в гражданском процессе суд его и оценит на допустимость и относимость.

Pastic

+100

+500, кто больше?

Edvart

Смотрим статью 61 ГПК РФ и вывод напрашивается сам по себе : обстоятельства, указанные в заключении СЭ по уголовному делу общеизвестными не являются,

Ага, а в заключении СЗ по гражданскому делу общеизвестными являются? Жесть...

нарушается "гласность", равноправие и состязательность

Как любит говаривать Пастик - про злоупотребление правом, гласность и прочую хрень начинают кричать тогда, когда нечего сказать по существу.

[Sneezy]

подает в суд исковое о защите чести и достоинства

мне непонятно, как обращение в компетентные органы могут умалять честь и достоинство кого-либо.

При этом, истец просит суд признать "клеветническими" (дословно) слова "прошу возбудить уголовное дело в отношении такого-то лица, которое совершило хищение на сумму ... руб

для этого есть самостоятельная ответственность для заявителя "клеветника" - уголовная ответственность за заведомо ложный донос. Следуя логики вашего истца обращаться в милицию крайне опасное дело. Увидел подозрительное что-то, не угадал - плати деньги.

Здесь у меня возник вопрос: возможно ли доказать факт хищения в рамках рассмотрения иска о защите чести и достоинства (ведь ответчик вправе доказывать соответствие распространенных сведений)?

что же только не придумают, когда очень долго о чем-то думают И как на такой вопрос ответить? Абсурдные вещи крайне сложно опровергать.

Эксперт судом не предупрежден, ответственности не несет, заключение могло быть сделано в рамках уголовного дела, по которому одна из сторон гражданского дела не являлась подозреваемым(обвиняемым) и потому не могла реализовывать свои права в рамках уголовного дела.

не думаю, что это существенно, эксперт предупреждался следаком за заведомо ложное заключение. Кроме того как письменное доказательство и должно быть исследовано судом и ему должна быть дана оценка.
Другой стороне ничто не мешает ходатайствовать об еще одной экспертизе. Это все сводится к вопросу оценки доказательств судом и спорить бесплодно можно до посинения.

[BRD]

korol

Было уголовное дело. Возбуждено в отношении неустановленного лица (фактовое) по заявлению юр. лица (ст.160 ч.4 УК). По уголовному делу был подозреваемый, который затем стал обвиняемым. На стадии ознакомления с уголовным делом постановление о привлечении в качестве обвиняемого было отменено, а преследование в отношении этого лица - прекращено. Само уголовное дело - приостановлено за неустановлением лица, подлежащего привлечению к уг. отв-ти.
Через некоторое время бывший подозреваемый/обвиняемый подает в суд исковое о защите чести и достоинства. В этом исковом описывает свои злоключения по этому уголовному делу, пишет, что стал инвалидом в результате и т.д. и т.п. - все это в результате подачи юриком заявление о ВУД. При этом, истец просит суд признать "клеветническими" (дословно) слова "прошу возбудить уголовное дело в отношении такого-то лица, которое совершило хищение на сумму ... руб." и компенсировать моральный вред (3 млн. руб.  ).
Я выступаю на стороне ответчика. Суд. практика, вроде бы, сложилась в нашу пользу.

Вы про эту практику:

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 3 от 24 февраля 2005 г. "О судебной практике по делам о защите чести и ДОСТОИНСТВА граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц"

10. Статьей 33 Конституции Российской Федерации закреплено право граждан направлять личные обращения в государственные органы и органы местного самоуправления, которые в пределах своей компетенции обязаны рассматривать эти обращения, принимать по ним решения и давать мотивированный ответ в установленный законом срок.
Судам необходимо иметь в виду, что в случае, когда гражданин обращается в названные органы с заявлением, в котором приводит те или иные сведения (например, в правоохранительные органы с сообщением о предполагаемом, по его мнению, или совершенном либо готовящемся преступлении), но эти сведения в ходе их проверки не нашли подтверждения, данное обстоятельство само по себе не может служить основанием для привлечения этого лица к гражданско-правовой ответственности, предусмотренной статьей 152 Гражданского кодекса Российской Федерации, поскольку в указанном случае имела место реализация гражданином конституционного права на обращение в органы, которые в силу закона обязаны проверять поступившую информацию, а не распространение не соответствующих действительности порочащих сведений.
Такие требования могут быть удовлетворены лишь в случае, если при рассмотрении дела суд установит, что обращение в указанные органы не имело под собой никаких оснований и продиктовано не намерением исполнить свой гражданский долг или защитить права и охраняемые законом интересы, а исключительно намерением причинить вред другому лицу, то есть имело место злоупотребление правом (пункты 1 и 2 ст. 10 Гражданского кодекса Российской Федерации).

?
У Вас, вроде бы, сам факт хищения подтвердился, ведь УД приостановлено за неустановлением лица. А доказать, что Вы наверняка знали, что похитил не истец, возможно ли? Тем более, раз ему обвинение предъявляли, значит для подозрений основания были...
Что касается доказывания в гр. процессе факта хищения истцом - полагаю презумпция невиновности тому препятствует.

По сабжу. Материалы УД, включая заключение экспертизы - в гр. деле - суть письменные доказательства, которые должны проверяться и оцениваься судом и могут оспариваться, как и иные доказательства. Ну оценит их потом орган, рассматривающий УД, как недостоверные. Так проверить их можно было и в рамках гражд. дела. На крайний случай пересмотр по ВОО есть.

[korol]

Sneezy

подает в суд исковое о защите чести и достоинства

мне непонятно, как обращение в компетентные органы могут умалять честь и достоинство кого-либо.

В практике ВС РФ есть случай, когда с человека взыскали компенсацию морального вреда за обращение в ПРО. Но там было доказано, что лицо, обращаясь с заявление о привлечении к уг. отв-ти заведомо знало о несоответствии действительности сведений, изложенных в заявлении и обратилось исключительно с целью нанести вред другому лицу, на которого было указано в заявлении.

При этом, истец просит суд признать "клеветническими" (дословно) слова "прошу возбудить уголовное дело в отношении такого-то лица, которое совершило хищение на сумму ... руб

для этого есть самостоятельная ответственность для заявителя "клеветника" - уголовная ответственность за заведомо ложный донос. Следуя логики вашего истца обращаться в милицию крайне опасное дело. Увидел подозрительное что-то, не угадал - плати деньги.

Мы тоже будем на это напирать. Дело ведь может дойти и до абсурда, а люди станут боятся обращаться с заявлениями в органы власти. Посмотрим, что скажет суд. Решение обязательно выложу.

Здесь у меня возник вопрос: возможно ли доказать факт хищения в рамках рассмотрения иска о защите чести и достоинства (ведь ответчик вправе доказывать соответствие распространенных сведений)?

что же только не придумают, когда очень долго о чем-то думают smile.gif И как на такой вопрос ответить? Абсурдные вещи крайне сложно опровергать.

В чем же абсурдность? Можно поподробнее? Одна моя знакомая высказала мысль, что в данном деле ответчик вообще не вправе доказывать какую-либо причастность истца к хищению. Мол, это дело компетентных органов и только они вправе устанавливать совершало ли лицо деяния, которые можно квалифицировать в качестве хищения, или не совершало. А у простых смертных такого права вообще нет и быть может. Хотя я и не поддерживаю ее точку зрения (ведь в порядке гражданского производства возможно доказывать, например, виновность лица в совершении адм. правонарушения - в рамках иска о взыскании ущерба, причиненного ДТП), но логика в ее рассуждениях все же есть.
BRD

Вы про эту практику:
Цитата
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 3 от 24 февраля 2005 г. "О судебной практике по делам о защите чести и ДОСТОИНСТВА граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц"

Да, именно про эту. И плюс постановления и определения ВС РФ по конкретным делам. Я даже нашел интересное определение одного областного суда. В том деле лицо обратилось к мировому судья с заявление о привлечении другого лица к уг. отв-ти (по-моему, клевета), МС вынес оправдательный приговор. Затем тот, в отношении которого был вынесен приговор, подал иск о защите чести и достоинства. Так даже в этом случае ему было отказано в удовлетворении иска, опять же со ссылкой на это постановление ВС РФ.

У Вас, вроде бы, сам факт хищения подтвердился, ведь УД приостановлено за неустановлением лица. А доказать, что Вы наверняка знали, что похитил не истец, возможно ли? Тем более, раз ему обвинение предъявляли, значит для подозрений основания были...

Примерно так и будем строить свою позицию.

Что касается доказывания в гр. процессе факта хищения истцом - полагаю презумпция невиновности тому препятствует.

На это могу ответить лишь указанной выше практикой по делам об ущербе по ДТП. Ведь даже при наличии постановление о прекращении дела об адм. правонарушении ввиду отсутствия состава правонарушения, ответчик вправе доказывать, что именно истец был виновником ДТП.

Всем спасибо за отклики! Обязательно отпишусь по развитию дела. Сейчас же истец пытается определить к кому все же предъявить иск: к директору юр. лица, как физ. лицу, или к юр. лицу?
Судья, видимо, читала приведенное постановление и толкает истца на то, чтобы в ответчиках юр. лицо фигурировало. Весело, в общем)))

[BRD]

На это могу ответить лишь указанной выше практикой по делам об ущербе по ДТП. Ведь даже при наличии постановление о прекращении дела об адм. правонарушении ввиду отсутствия состава правонарушения, ответчик вправе доказывать, что именно истец был виновником ДТП.

Дык, в Конституции презумпция невиновности только приминительно к преступлениям (а не адм. правонарушениям) закреплена...

[korol]

BRD

Дык, в Конституции презумпция невиновности только приминительно к преступлениям (а не адм. правонарушениям) закреплена...

На это есть специальная норма в КоАПе

[Edvart]

Sneezy

подает в суд исковое о защите чести и достоинства

мне непонятно, как обращение в компетентные органы могут умалять честь и достоинство кого-либо.

У Вас, вроде бы, сам факт хищения подтвердился, ведь УД приостановлено за неустановлением лица. А доказать, что Вы наверняка знали, что похитил не истец, возможно ли? Тем более, раз ему обвинение предъявляли, значит для подозрений основания были...

Примерно так и будем строить свою позицию.

Почитайте вот это: (см. аттач)

Прикрепленные файлы

•  4.pdf   143.95К   913 скачиваний

[Edvart]

Думаете, если я выскажу мысль, что истец совершил "хищение", то распространю "клеветнические" сведения?

Располагаю данными только об одном (!!!) известном случае, когда Совет Адвокатской палаты г.Москвы "оправдал" своего адвоката, за то, что он употреблял подобные выражения от своего имени. В иных известных случаях-дисциплинарка налагалась всегда.