Сообщений в теме: 23

[Darken]

Прошу прощения если вопрос покажется кому-то сильно простым, но т.к. я еще только учусь для меня он действительно труден в понимании. Огромная просьба войти в положение и помочь разобраться.

А вопрос собственно такой. Пытаюсь разобраться в вопросе "суверенитет Российской Федерации". Читаю статью 4 Конституции: "суверенитет Российской Федерации распространяется на всю территорию". Тут как я понимаю главная мысль, что суверенитет един и неделим для всей Федерации, но где найти этому документальное подтверждение? В комментариях к Конституции пишут про верховенство государственной власти и т.д. А мне надо именно докопаться до юридического обоснования того, что на территории Федерации не может быть иных неограниченных суверенитетов, что субъекты Федерации, даже обладающие статусом государства, могут рассматриваться только как имеющие остаточный суверенитет.

Уточнил название темы. Smertch.

Сообщение отредактировал Smertch: 18 January 2010 - 11:35

[Marbury]

ну собственно, процитированная статья Конституции об этом и говорит. Большего не требуется.

[ramil-kazanka]

я тоже студент юрфака.Ты друг похоже прозевал самые АЗЫ конст. права: КОНСТИТУЦИЯ - основной закон государства.Среди его свойств есть такое(на Конституцию разрешена прямая ссылка,т.е можно прямо ссылаться на определённую норму или часть нормы содержащейся в Конституции).

[Darken]

эммм.... азы я не прозевал.... и о прямом действии Конституции знаю.
Вопрос в другом, существовали конституции (например, Франция) в которых прямо указывалось на неделимость суверенитета, его "всеохватываемость" видать с того времени это настолько укрепилось в понятии суверенитета, что сейчас его "неделимость" предпологается изначально. Хотя если рассматривать суверенитет внутренний и внешний, а также остаточный суверенитет республик (государств), то при внимательном рассмотрении можно заметить несколько ньюансов и порой даже нестыковок с нормами международного права, но тут на помошь приходят постановления Конституционного Суда РФ. В общем я разобрался, всем спасибо за помошь.

PS. Ну такая уж я натура, что люблю докапываться до истины, до мельчайших аспектов материала.

[greeny12]

мне надо именно докопаться до юридического обоснования того, что на территории Федерации не может быть иных неограниченных суверенитетов, что субъекты Федерации, даже обладающие статусом государства, могут рассматриваться только как имеющие остаточный суверенитет.

Суверенитет - это самодостаточное состояние первичного субъекта МПП, над которым в силу международного договора (обычая) не может быть понуждения со стороны органов власти другого первичного субъекта МПП.

Даже выделение видов государственного суверенитета несовместимо с "неделимостью" суверенитета.

Сообщение отредактировал greeny12: 22 January 2010 - 13:18

[Pancho]

Посмотри постановления Конституционного Суда по этому вопросу. Их очень много было. Например, постановление КС по "алтайскому делу".

[Darken]

Я писал уже выше что постановления Конституционного Суда посмотрел, разобрался спасибо.

[Carolus]

Darken

сейчас его "неделимость" предпологается изначально

Тут один деятель сравнительно недавно (когда Конституция под него же принималась) говорил как на ярмарке: берите, мол, суверенитета сколько ходите, для вас, друзья, не жалко. И самое интересное, взяли ведь! Кое-кто из взявших и сейчас регионы возглавляет. Да что уж говорит, если даже в столице некоторые общефедеральные законы не исполнялись. К чему я это? А как раз к тому, что раздавание суверенитета пришлось аккурат на период принятия нашей Конституции. И ещё лет 8-10 жили мы одновременно с Конституцией и этим региональным суверенитетом. Не номинальным - реальным местечковым суверенитетом, записанным в местные законы, конституции, уставы, не только записанным, а исполняемым. Правда, когда деятель сделал нам всем свой замечательный новогодний подарок и смылся с горизонта, то местечковым суверенам вдруг начали припоминать, что есть ещё и Конституция, и что она суверенитет подразумевает неделимый, что, мол, ваши законы подлежат существенной коррекции. Но даже и после коррекции сейчас ещё можно встретить проявление этого регионального суверенитета. Благо хоть суверены о нём не кричат, бояться царской власти и кнута.

[BRD]

Carolus

Кое-кто из взявших и сейчас регионы возглавляет.

А КС сейчас возглавляет тот, кого в свое время счел опасным и сместил еще деятель, раздававший суверенитеты. Язык в ж... засунул и возглавляет.

Добавлено немного позже:
Суверенитет федерации не делает ее унитарной, если что.

[Horatio Nelson]

Суверенитет федерации делает её унитарной, если нет суверенитета субъектов, хотя бы остаточного. Лично я не считаю, что суверенитет неделим. А постановление КС конъюнктурно. Ограниченный суверенитет субъектов не посягает на целостность федерации. К тому же принцип целостности международно-правовой, а не конституционно-правовой.

[mongoose]

Тут один деятель сравнительно недавно (когда Конституция под него же принималась) говорил как на ярмарке: берите, мол, суверенитета сколько ходите, для вас, друзья, не жалко.

Несколько поверхностное толкование, на мой взгляд. По мне всё было наоборот: полный распад РСФСР вследствии "парада суверенитетов" 90-го года в рамках подготовки к обновленному союзному договору. После путча и дезинтеграции СССР Ельцину досталась дырка от бублика, а не суверенная территория. Потому пришлось принимать федеральный договор в 92-м, который добровольно обратно всех (кроме Чеченской республики и Татарстана) возвращал в РСФСР. Так что полная фраза долна звучать: "берите, мол, суверенитета сколько ходите, для вас, друзья, не жалко, только вернитесь обратно в наше правовое поле".

[Marbury]

Несколько поверхностное толкование, на мой взгляд. По мне всё было наоборот: полный распад РСФСР вследствии "парада суверенитетов" 90-го года в рамках подготовки к обновленному союзному договору. После путча и дезинтеграции СССР Ельцину досталась дырка от бублика, а не суверенная территория. Потому пришлось принимать федеральный договор в 92-м, который добровольно обратно всех (кроме Чеченской республики и Татарстана) возвращал в РСФСР. Так что полная фраза долна звучать: "берите, мол, суверенитета сколько ходите, для вас, друзья, не жалко, только вернитесь обратно в наше правовое поле".

бывают же умные люди) думаю, конечно, что было все тоже не совсем так, но мне кажется, это ближе к истине. Другой вопрос, что Ельцин оказался не в состоянии без сдачи "территории" объединить страну, что говорит о нем как о разрушителе, чем созидатале. Однако я не представляю таких руководителей в то время. Советская номенклатура была очень осторожной, искушенной в аппаратных играх. Серьезные мужские решения принимать они не умели. Силовики попробовали (ГК,ЧП), сами потом испугались.

Сообщение отредактировал Marbury: 08 February 2011 - 12:48

[mongoose]

думаю, конечно, что было все тоже не совсем так, но мне кажется, это ближе к истине.

А как? СССР перед подписанием союзного договора выравнял статусы всех автономий до союзных республик. Точнее дал им возможность сделать это, воспользовались не все.

[Marbury]

СССР перед подписанием союзного договора выравнял статусы всех автономий до союзных республик. Точнее дал им возможность сделать это, воспользовались не все.

напомните, плз, каким актом, не могу вспомнить. Этот: Закон СССР от 26.04.1990
"О разграничении полномочий между Союзом ССР и субъектами федерации"?

Что-то не припомню, чтобы автономные были полностью уравнены с союзными, вплоть до права выхода.

[mongoose]

напомните, плз, каким актом, не могу вспомнить. Этот: Закон СССР от 26.04.1990
"О разграничении полномочий между Союзом ССР и субъектами федерации"?

Что-то не припомню, чтобы автономные были полностью уравнены с союзными, вплоть до права выхода.

Изложите свою версию для начала. Я сходу не могу вспомнить и найти на основание чего все республики принимали декларации о государственном суверените в 90-м году. Помню лишь что эта чехарда со статусами приурочена к новому союзному договору.

[Dachnik]

ИМХО. Топикстартеру надо начать с предмета "История государства и права зарубежных стран". Давайте оттолкнемся от понятия "суверен" в во всех смыслах - филологическом, историческом, а уж в последнюю очередь юридическом. Всё встанет на свои места. Я думаю логические цепочки построить не трудно.
Я не ошибся. Именно "суверен".

Сообщение отредактировал Dachnik: 08 February 2011 - 16:10

[Marbury]

Изложите свою версию для начала.

пока не готов, но при случае, обязательно

[Pretor]

1) mongoose
"Несколько поверхностное толкование, на мой взгляд. По мне всё было наоборот: полный распад РСФСР вследствии "парада суверенитетов" 90-го года в рамках подготовки к обновленному союзному договору. После путча и дезинтеграции СССР Ельцину досталась дырка от бублика, а не суверенная территория. Потому пришлось принимать федеральный договор в 92-м, который добровольно обратно всех (кроме Чеченской республики и Татарстана) возвращал в РСФСР. Так что полная фраза долна звучать: "берите, мол, суверенитета сколько ходите, для вас, друзья, не жалко, только вернитесь обратно в наше правовое поле"."
+ 2
2) "А как? СССР перед подписанием союзного договора выравнял статусы всех автономий до союзных республик. Точнее дал им возможность сделать это, воспользовались не все."

- такое предложение содержалось в проекте академика А.Сахарова
http://vivovoco.rsl....AW/VV_SAK_W.HTM
статьи 1, 25

- в проектах союзного договора ССГ о суверенитете автономий ничего не говорится:

- в мартовском указывается
«Каждая республика – участник договора, является суверенным государством»
http://constitutions.ru/archives/3010
об автономиях не упоминается
- в июньском проекте договора о союзе суверенных государств автономии также не упоминаются
http://constitutions.ru/archives/3011
- тоже в главной версии – опубликованной 15 августа 1991 года –
http://ru.wikisource...(июль_1991_года)

- в ноябрьском проекте – ССГ конфедерация суверенных республик.
Принцип 1 «Каждая республика — участник договора является суверенным государством.»
Статья 12 абзац 3 «РСФСР имеет в Совете Республик 52 депутата. Другие государства — участники Договора, имеющие в своем составе республики и автономные образования, дополнительно делегируют в Совет Республик по одному депутату от каждой республики и автономного образования. В целях обеспечения суверенитета государств — участников Договора и их равноправия при голосовании в Совете Республик применяется правило консенсуса.»
www.gorby.ru/userfiles/prilii.doc

3) происхождение понятия суверенитет освещается в курсе Истории политических и правовых учений (например, почитайте о Ж.Бодене, о Вестфальской системе), а не в курсе Истории государства и права

[mongoose]

- в проектах союзного договора ССГ о суверенитете автономий ничего не говорится:
об автономиях не упоминается
- в июньском проекте договора о союзе суверенных государств автономии также не упоминаются

Вы, как я понимаю, упустили несколько раз мной упомянутую массовость принятия деклараций о гос. суверенитете в 90-м году приуроченную к подписанию нового союзного договора: большинство субъектов становилось республиками. Скажите, сколько автономий в РФ?

[Pretor]

В 1991 году РФ еще не было - была РСФСР,
и по ее Конституции, имхо, были автономные республики.

В прочем, в упомянутых договорах, республиками называют те образования, которые вправе подписать договор.
Имхо, автономиям это не позволялось.
В интернете есть ссылки на обсуждение проблем подписания, кажется там 6 республик СССР собирались подписать договор.

Сообщение отредактировал Pretor: 09 February 2011 - 16:53

[mongoose]

В прочем, в упомянутых договорах, республиками называют те образования, которые вправе подписать договор. Имхо, автономиям это не позволялось.

Автономиям - нет. Потому и был запушен процесс принятие декларации о гос. суверенитете всеми республиками. Автономность ликвидировалась. Вот к примеру (автор хоть и страдает патриотизмом/национализмом головного мозга, но суть уловил правильно):

http://www.belhistor...m/del_ussr.html
И, наконец, главное заблуждение в том, что, мол, «Ельцин сделал неправильный выбор». На самом деле Ельцин сделал как раз единственно возможный для России выбор, ибо ситуация тогда не только стала тупиковой из-за украинского референдума, но тупиковой она была и со стороны Горбачева, который склонял Ельцина подписать новый Союзный Договор, в котором все автономии автоматически становились полноправными союзными субъектами ССГ. Фактически это был полный развал России, ибо все ее автономии выходили из состава РСФСР и не только Татарстан или Чечня становились самостоятельными странами-субъектами ССГ, но отдельной страной становилась и Якутия.

[Smertch]

Тема начинает настойчиво проситься в "Политику и историю".

[Marbury]

Тема начинает настойчиво проситься в "Политику и историю".

согласен.

[Б.Г]

А вопрос собственно такой. Пытаюсь разобраться в вопросе "суверенитет Российской Федерации". Читаю статью 4 Конституции: "суверенитет Российской Федерации распространяется на всю территорию". Тут как я понимаю главная мысль, что суверенитет един и неделим для всей Федерации, но где найти этому документальное подтверждение? В комментариях к Конституции пишут про верховенство государственной власти и т.д. А мне надо именно докопаться до юридического обоснования того, что на территории Федерации не может быть иных неограниченных суверенитетов, что субъекты Федерации, даже обладающие статусом государства, могут рассматриваться только как имеющие остаточный суверенитет.

Попробуйте дифинировать суверенитет через понятие монополии на насилие государства, затем перейти на уголовное право, как функцию монополии на насилие.
Затем рассматриваете субъект, который правомочен принимать и изменять уголовный закон в государстве, то бишь осуществлять насилие (государство в составе федеративного государства или само федеративное государство), откуда делаете вывод о качестве суверенитета Российской Федерации.