Сообщений в теме: 68

[Дмитрий Б.]

Pilot6

Признание или непризнание ни на какие правоотношения не влияет.

А дальше ответить не хотите? Или стесняетесь?

[Pilot6]

Дмитрий Б.

А дальше ответить не хотите? Или стесняетесь?

Разве в вопросе дальше что-то было?

[Дмитрий Б.]

Pilot6

Разве в вопросе дальше что-то было?

Да. Если СК выразит волеизъявление о том, что будет производить выплату СВ по данному страховому случаю, несмотря на наличие умысла. Какие правовые последствия такого волеизъявления по Вашему будут иметь место быть?

[Pilot6]

Дмитрий Б.

Если СК выразит волеизъявление о том, что будет производить выплату СВ по данному страховому случаю, несмотря на наличие умысла.

Вы про наличие умысла ничего не сказали.

Какие правовые последствия такого волеизъявления по Вашему будут иметь место быть?

Если СК знала об умысле, то ничего, если не знала, то неосновательное обогащение со стороны страхователя.

[usascha]

Дмитрий Б.

Страховой случай наступил - возникло обязательство.

Кто Вам сказал такую чушь? вы сначала докажите, что то что случилось - страховой случай. А потом с пеной у рта докажите, что Вы не способствовали наступлению этого страхового случая. Когда докажете (если Вас не выгонят за хамство), СК признает событие страховым и только тогда произведёт выплату.

А не Ваша чушь про волеизъявление СК о признани и страхового случая. Но если есть умысел по ст. 963 ГК РФ, то ситуация может приобрести характер правовой конструкции

Блин, несёте какую-то хрень про правовые конструкции. Думаете запугать кучей умных слов? Как называется эта конструкция?

Но Вы взяли частный случай, на мой взгляд, сами до конца не понимая механизм и содержание правоотношений субъектов договора имущественного страхования,

Я взял примеры из отличного учебника по страхованию, который очень рекомендую полистать.

Поэтому скажите же нам, Вы правда считаете, что по договорам имущественного страхования обязательство по выплате СВ у СК наступает тогда, когда страховщик признаёт, что заявленное событие соответствует критериям страхового случая, т.е. считает его страховым?

Да, я так считаю. И пока Ваши заявления основанные на полном неуважении к собеседнику и непонимании чужой позиции никак не убеждают меня в обратном.

Pilot6

Признание или непризнание ни на какие правоотношения не влияет.

Правильно ли я понимаю, что у СК нет выбора - она по любому обязана платить?

[Pilot6]

Юлдашев Александр

Правильно ли я понимаю, что у СК нет выбора - она по любому обязана платить?

При наступлении страхового случая и отстутствии оснований для освобождения, естественно, выбора нет. А Вы серьезно думали, что выбор есть?

Добавлено немного позже:
Юлдашев Александр

вы сначала докажите, что то что случилось - страховой случай.

Понимаете, обязательство возникает объективно. А уж докажет кто-то кому-то это или нет - не имеет значения.

Да, я так считаю.

Тогда объясните пожалуйста, что будет, если СК не признает случай страховым? Оспорить в суде это нельзя раз обязательства нет. Не находите это странным?

[Дмитрий Б.]

Pilot6

Если СК знала об умысле, то ничего, если не знала, то неосновательное обогащение со стороны страхователя.

А если СК знало об умысле, но проявило лояльность и письменно выразило свою волю не принимать умысел во внимание и произвести выплату СВ? Тогда как? Правовую оценку в студию

Юлдашев Александр

Да, я так считаю.

А как же понятие страхового случая (п.2 ст.9 ФЗ №4015-1)? Там вроде четко говорится, что обязательство по выплате СВ возникает у СК с наступлением предусмотренного в договоре события, на случай которого заключен договор страхования.

вы сначала докажите, что то что случилось - страховой случай.

Но доказывать я буду уже суду, а не СК. И доказать мне надо, что наступило событие, на случай которого заключен договор страхования, например, ДТП... пожар и т.п.

А потом с пеной у рта докажите, что Вы не способствовали наступлению этого страхового случая.

Это доказывает СК.

СК признает событие страховым и только тогда произведёт выплату

Ага, конечно, когда банк деньги по исполнительному листу спишет со счета СК - вот тогда СК и произведет выплату. И не важно, признало СК страховой случай или нет.

Блин, несёте какую-то хрень про правовые конструкции. Думаете запугать кучей умных слов? Как называется эта конструкция?

Оно мне надо, Вас запугивать... смех да и только

Я взял примеры из отличного учебника по страхованию, который очень рекомендую полистать.

Там что, картинок много?

И пока Ваши заявления основанные на полном неуважении к собеседнику и непонимании чужой позиции никак не убеждают меня в обратном.

Тогда скажите. А если СК не признает событие страховым случаем, что тогда делать Выгодоприобретателю?

[Pilot6]

Дмитрий Б.

Правовую оценку в студию

Я уже все сказал с точки зрения гражданского права. С точки зрения налогового будут последствия.

[usascha]

Pilot6, во всяком случае, снобизма поменьше. Спасибо.

При наступлении страхового случая и отстутствии оснований для освобождения, естественно, выбора нет. А Вы серьезно думали, что выбор есть?

Опять же, Вы утверждаете, что страховой случай наступил! Во-первых, кто сказал, что то что случилось - страховой случай. Во-вторых, Вы уже тоже обставляете обязательство СК заплатить условиями про отсутствие оснований для отказа. Тогда вопрос: кто решает, что основания есть или нет? Не страховщик ли? Другой вопрос, что Вы можете обжаловать решение СК и доказать, что отказ неправомерен... и неправомерен он с момента возникновения ущерба для целей ст. 395 ГК.
А раз Вы сами предлагаете проверять основания для отказа, то выбор всегда есть.

Понимаете, обязательство возникает объективно. А уж докажет кто-то кому-то это или нет - не имеет значения.

Если обязательство возникает объективно, т.е. независимо от воли сторон, то тогда почему это надо кому-то доказывать? Потом странно выглядит обязательство, которое все знают, что оно есть, но доказать это не могут?!?

Тогда объясните пожалуйста, что будет, если СК не признает случай страховым? Оспорить в суде это нельзя раз обязательства нет. Не находите это странным?

Что именно оспорить нельзя? СК не признаёт случай страховым, и оспаривается не нарушение обязательства произвести выплату - ещё не доказано, что оно возникло. Как мне кажется доказывается право страхователя на получение выплаты. Как известно, праву должно корреспондироваться обязательство. В данном случае, обязательство СК произвести выплату...

Дмитрий Б.

Но доказывать я буду уже суду, а не СК. И доказать мне надо, что наступило событие, на случай которого заключен договор страхования, например, ДТП... пожар и т.п.

Это уже неважно, кому вы будете доказывать. Сможете доказать в досудебном порядке, эффект будет тот же.

Цитата
А потом с пеной у рта докажите, что Вы не способствовали наступлению этого страхового случая.
Это доказывает СК.

Если СК предъявит доказательства обратного, или заявит, что имеет подозрения в этом и скажет почему, как миленький будете доказывать, что не верблюд.

Ага, конечно, когда банк деньги по исполнительному листу спишет со счета СК - вот тогда СК и произведет выплату. И не важно, признало СК страховой случай или нет.

Блин, это уже за рамками логики! Суд принял решение, оно обязательно для участников спора. О чём тут речь вести?!

Тогда скажите. А если СК не признает событие страховым случаем, что тогда делать Выгодоприобретателю?

То же, что и всем - идти в суд и доказывать своё право на получение выплаты.

[Pilot6]

Во-первых, кто сказал, что то что случилось - страховой случай.

Да ладно..надоело уже. Учить матчасть.

Во-вторых, Вы уже тоже обставляете обязательство СК заплатить условиями про отсутствие оснований для отказа.

Где я такое "обставлял"?

СК не признаёт случай страховым, и оспаривается не нарушение обязательства произвести выплату - ещё не доказано, что оно возникло.

Опять учить матчасть. Вы не понимаете разницы между фактическими обстоятельствами, наличием обязательства и доказательствами их наличия.

Все надоело. Повеселили народ. Я это затеял не для того, чтобы Вам что-то доказать, а так - повеселиться. Завтра выделю эту часть в отдельную тему и помещу в Чавойту или Песочницу.

Сможете доказать в досудебном порядке, эффект будет тот же.

Это смешно. Как можно доказать что-либо заинтересованному оппоненту в досудебном порядке? Кто решать будет доказали Вы или нет? Сам оппонент?

[usascha]

Ну-ну, изобразить важность и презрительность к собеседнику, ничего не доказав, это, бесспорное доказательство Вашей правоты и повод для переноса спора куда-то подальше, что бы люди не видели Ваших высказываний. А апелляция к народу, вообще детский лепет, объясняющий полное отсутствие аргументов.

Отправить учить матчасть может каждый и делается это, частенько, при полном отсутствии оснований. Прям как у Вас здесь.

Вот Вам пример из матчасти, которую и Вам не помешает подучить:

ФЗ от 29.07.98 г. N 135-ФЗ "Об оценочной деятельности в Российской Федерации"

Статья 24.7. Договор обязательного страхования ответственности оценщика при осуществлении оценочной деятельности
...
Страховым случаем по договору обязательного страхования ответственности является установленный вступившим в законную силу решением арбитражного суда или признанный страховщиком факт причинения ущерба действиями (бездействием) оценщика в результате нарушения требований федеральных стандартов оценки, стандартов и правил оценочной деятельности, установленных саморегулируемой организацией оценщиков, членом которой являлся оценщик на момент причинения ущерба.
...


НО, Вы обладаете на форуме полномочиями, значит Вы - начальник, я - не прав.

Сообщение отредактировал Юлдашев Александр: 17 February 2010 - 14:19

[Дмитрий Б.]

Pilot6

Я уже все сказал с точки зрения гражданского права.

Тогда Вы ошибаетесь, потому, как с момента письменного волеиъявления СК произвести выплату СВ даже при наличии умысла, о котором СК извествно, у СК возникнет обязательство произвести данную выплату СВ несмотря на умысел. Разве нет?

[Диан Кехт]

Юлдашев Александр

ФЗ от 29.07.98 г. N 135-ФЗ "Об оценочной деятельности в Российской Федерации"

Я просто читатель темы: но Вы сейчас про стахование имущества или страхование ответственности? Или это одно и то же?

[Pilot6]

wolfred

но Вы сейчас про стахование имущества или страхование ответственности?

Тема изначально была про страхование имущества. Да и не имеет это значения.

Сообщение отредактировал Pilot6: 17 February 2010 - 19:45

[usascha]

wolfred, я высказывался именно по страхованию имущества, хотя принцип применим для любого вида страхования (со сказанными мной ранее оговорками).
К тому же, согласно п. 2 ст. 929. Договор имущественного страхования

2. По договору имущественного страхования могут быть, в частности, застрахованы следующие имущественные интересы:
1) риск утраты (гибели), недостачи или повреждения определенного имущества (статья 930);
2) риск ответственности по обязательствам, возникающим вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу других лиц, а в случаях, предусмотренных законом, также ответственности по договорам - риск гражданской ответственности (статьи 931 и 932);
3) риск убытков от предпринимательской деятельности из-за нарушения своих обязательств контрагентами предпринимателя или изменения условий этой деятельности по не зависящим от предпринимателя обстоятельствам, в том числе риск неполучения ожидаемых доходов - предпринимательский риск (статья 933).

Значит мы все понимаем, что имущественное страхование включает в себя страхование имущества и страхование ответственности. Значит, они, как минимум, родственны (если так можно сказать).

Пример же из закона об оценочной деятельности приведён для иллюстрации моей позиции о том, что для возникновения обязательства у СК выплатить возмещение должно быть согласие СК произвести выплату. В противном случае её обязывает суд это сделать.

Сообщение отредактировал Юлдашев Александр: 17 February 2010 - 19:52

[Pilot6]

Юлдашев Александр

для возникновения обязательства

А возместить ущерб обязательство как возникает? Тоже так же? То есть возникает у причинителя вреда в случае его согласия возместить вред? А если он не согласен, то его обязывает это сделать суд?

[usascha]

Я предполагаю, что если сейчас отвечу, то Вы опять скажете, что этот пример совсем о другом?!

В рамках КАСКО/ОСАГО рассматриваем Ваш пример?

[Pilot6]

Юлдашев Александр

Я предполагаю, что если сейчас отвечу, то Вы опять скажете, что этот пример совсем о другом?!

Да нет, к сожалению, все о том же. Как связано наличие обязательства и установление его наличия судом.

[usascha]

Хотелось бы понять, что именно Вы хотите узнать говоря о "...наличие обязательства и установление его наличия судом".

Свою позицию о связи между обязательством СК и установлением его наличия судом я уже высказывал. В частности, на примере норм закона об оценочной деятельности. Что ещё, конкретно, надо сказать Вам я не понимаю. Со своей стороны Вы задаёте только вопросы (с подъё...й, типа, на правах старшего товарища), но никак не опровергаете мои аргументы.

Если вернуться к привычным Вам ОСАГО/КАСКО, то думаю, что положения ст.ст. 1064 и 1079 ГК вменяют вину [собственнику]. А раз есть вина, то обязательство по выплате у СК возникает с момента причинения ущерба. Об этом условии я делал оговорку и это исключение, подтверждающее правило. И ОСАГО, которое, являясь обязательным, предписывает СК произвести выплату и уже в зависимости от вины страхователя предоставляет СК право в порядке регресса взыскать выплаченное. Т.е. у СК возникает обязанность произвести выплату с момента возникновения ущерба.

[Дмитрий Б.]

Юлдашев Александр
Мда...

для возникновения обязательства у СК выплатить возмещение должно быть согласие СК произвести выплату.

Может это в афоризмы?

PS. Ст. 8 ГК РФ:
1. Гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законом и иными правовыми актами, а также из действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены законом или такими актами, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности.
В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:
1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему;
2) из актов государственных органов и органов местного самоуправления, которые предусмотрены законом в качестве основания возникновения гражданских прав и обязанностей;
3) из судебного решения, установившего гражданские права и обязанности;
4) в результате приобретения имущества по основаниям, допускаемым законом;
5) в результате создания произведений науки, литературы, искусства, изобретений и иных результатов интеллектуальной деятельности;
6) вследствие причинения вреда другому лицу;
7) вследствие неосновательного обогащения;
8) вследствие иных действий граждан и юридических лиц;
9) вследствие событий, с которыми закон или иной правовой акт связывает наступление гражданско-правовых последствий.
Теперь может стало яснее? Если нет, прочитайте еще раз понятие страхового случая ( по ФЗ №4015-1) и Вам, быть может, станет ясно (не сразу, самолюбие не позволит... со временем), что как только наступило событие, на случай которого заключен договор страхования, возникает обязанность СК произвести выплату СВ, что следует из законодательного понятия страхового случая. И СК тут ни при чем. Совсем

[usascha]

Мне не в тягость прочитать ни эту статью ни любой другой источник.
Только не понятно, почему из такого перечня оснований возникновения гражданско-правовых отношений, говоря о возникновении обязанности у СК по договору страхования, Вы выбрали "закон или иной правовой акт".
Видимо, дальше ОСАГО дело у Вас не идёт.

Ваши предложения об афоризмах сначала к себе примените. А то как в поговорке по соринку и бревно...

Почему бы не рассмотреть, например пп.1, где странным образом затесался договор? Может ли это быть тот самый договор страхования НЕ ОСАГО/КАСКО? Или хотя бы пп.3, где мы можем увидеть, что суд принимая решение о признании права страхователя, вменяет СК в обязанность произвести выплату, т.к. её отказ непрвомерен?
Но это всё не годится: мы используем только то, что предлагаете Вы, только Вы. Другое же не "влазат" в рамки ОСАГО и тупых отказов страховщиков платить по очевидным случаям. Эх, как легко такие дела отбивать!

Ваше плоское одностороннее прочтение ст. 9 Страхового закона совершенно не обязательно соответствует действительности. А попробуйте почитать эту статью в сочетании со статьями, устанавливающими права и обязанности сторон по договору страхования... если, конечно, это для Вас основание для возникновения ГПО.

[Дмитрий Б.]

Юлдашев Александр

Только не понятно, почему из такого перечня оснований возникновения гражданско-правовых отношений, говоря о возникновении обязанности у СК по договору страхования, Вы выбрали "закон или иной правовой акт".

Это по тому, что данный пункт находится в системном единстве с понятием страхового случая, так как страховой случай как раз и есть то событие, с которым закон связывает наступление гражданско-правовых последствий в части возникновения у СК обязательства по выплате СВ. Есть событие - возникло обязательство произвести выплату. Нет события, не возникло обязательства произвести выплату СВ.

Почему бы не рассмотреть, например пп.1, где странным образом затесался договор?

Нет. Потому, как в момент заключения договора неизвестно, возникнет ли у СК обязательство произвести выплату СВ или нет. Если бы оно возникало в момент заключения договора, это был бы абсурд. В момент заключение договора СК берет на себя обязательство произвести выплату в будущем в случае наступления события, на случай которого заключен договор страхования. Если событие не наступило, то и обязательство произвести выплату СВ у СК не возникло.

Или хотя бы пп.3, где мы можем увидеть, что суд принимая решение о признании права страхователя, вменяет СК в обязанность произвести выплату, т.к. её отказ непрвомерен?

Ну-ну. Судебная защита есть не что иное как способ защиты гражданских прав. Далее, пока обязательство не возникло, право лица не нарушено. Коррелятивные отношения, знаете ли. Только не пугайтесь умных слов Суд устанавливает наличие обязательства СК по выплате СВ в данном случае, а не служит источником возникновения данного обязательства. Понимаете разницу? Хотя в современных условиях рынка, может показаться, что СК обязуется произвести выплату с.в. исключительно в случае вступления решения суда о взыскании с СК СВ в законную силу. Иначе, у СК ну совершенно нет никаких оснований для того, чтобы удовлетворить право страхователя на получение СВ и СК, пока не вынесено решение суда, ничего страхователю не должна

Ваше плоское одностороннее прочтение ст. 9 Страхового закона совершенно не обязательно соответствует действительности.

Вам что, надо судебную практику в студию? Это риторический вопрос.

PS. Меня всегда удивляло в Юрконфе то, что оказываешь коллегам услугу, разъясняешь спорные и непонятные моменты в страховом законодательстве, а в ответ тебя назовут самодуром, хамом и тупицей, а потом еще и в песочнице окажешься. Ну никто, абсолютно, не желает прислушиваться к фактам такого "прошаренного" спеца как я. Денни Крейн

[Pilot6]

Дмитрий Б.
Акцепт. Я эту тему затеял и сразу не убил потому, чтобы молодые и неопытные юристы могли почитать, и не повторять таких же глупых ошибок.

[Hysteresis]

Вот, по мне - чёткий ответ топикстартеру был дан ещё на первой странице темы; всё остальное - глумление над Александром, который, к его несчастью, никак не может "прочуствовать" понятие страхового случая (совокупно оценить нормы права).

Благодарю Дмитрия за великодушие и терпение - прочёл тему и детально разобрался в этом маленьком, но "скользком" для многих некопетентных правоприменителей вопросе.

Не убивайте тему - такой "глум" позволил взглянуть на вопрос с очень разных ракурсов и узнать "как правильно отвечать на самые идиотские вопросы", когда сам не знаешь как ответить, когда всё кажется очевидным.

Александр "плавает" в понятиях "событие", "страховой случай", "обстоятельство" смешивая всё воедино, не допуская возможности, что часто страховым случаем может оказаться событие, имеющее процессуальное значение, фиксирующее факт возникновения события материального мира, складывающегося из совокупности формальных обстоятельств, а может быть так, что достаточно лишь самого события материального мира, либо только события, имеющего процессуальное значение, либо.. ..либо.. в зависимости от договора и закона. То есть страховые случаи разные и происходить они могут по-разному, имея под собой основу в виде некоторого зафиксированноо факта, так и более сложную структуру совокупных обстоятельств. При этом в договоре может быть зафиксировано как несколько страховых случаев, так и возможность возникновения обязательства вне зависимости от страхового случая, либо страхового законодательства, вообще.

Поправьте, если что-то не так понял.

[usascha]

Догадайтесь откуда цитаты?

"Составление страхового акта - завершающий этап деятельности страховщика по расследованию страхового случая, которому предшествует целый ряд других, в частности осмотр поврежденного объекта, проведение экспертных исследований, сбор документов, подтверждающих факт и причины возникновения страхового случая (актов органов пожарного надзора, гидрометеорологической или сейсмологической служб, постановлений следственных органов и др.). Подписанный страховщиком (или его представителем) страховой акт приобретает значение письменно оформленного документа, содержащего достоверные (объективные) и необходимо-достаточные обстоятельства для признания наступления страхового случая юридическим фактом, порождающим обязанность предоставления страховых выплат.
...
В имущественном страховании предоставляемые страховщиком страховые выплаты традиционно именуются страховым возмещением, т.к. они функционально предназначены для возмещения возникших в результате страхового случая убытков. В практике страхования деятельность страховщика по выплате страхового возмещения получила наименование ликвидации (урегулирования) убытков. Обязанность страховщика ограничена возмещением исключительно прямых (собственно "страховых") убытков, т.е. таких, которые являются прямым (непосредственным) следствием наступления предусмотренного в договоре страхового случая (п. 1 ст. 929 ГК)."

И вот ещё вдогонку:

"Обязательство страховщика по выплате страхового возмещения не является ответственностью за убытки, причиненные в результате страхового случая. Основанием его возникновения выступает договор страхования, а наступление предусмотренного в нем страхового случая является юридическим фактом, влекущим обязанность выплаты определенной денежной суммы в порядке, на условиях и в сроки, установленные в договоре."

Конечно, ответ не по горячим следам, но от этого он не становится менее обоснованным. Пусть молодые и неопытные юристы знают, что свою позицию надо отстаивать с аргументами, а не крутя пальцем у виска, обвинять собеседника в непрофессионализме и задвигать дискуссию в разные песочницы, пользуясь административными полномочиями. Создаётся впечатление, что у таких "аргументов" совсем не юридические основания, какие-то прям-таки личные меркантильные.

Полагаю, что Вы, Hysteresis, в будущем сначала подумаете, прежде чем своё мнение высказывать. Тем более, когда не можете ничего сказать по сути. Ваше мнение о том в чём я плаваю никого не интересует.
Но если Вы сами не знаете "как правильно отвечать на самые идиотские вопросы", когда сам не знаешь как ответить, когда всё кажется очевидным", можете обратиться ко мне, я буду рад ответить в меру своего "плавания".