Сообщений в теме: 18

[salmax]

Добрый день!
Ситуация следующая. В садоводстве произошел пожар в бане, на принадлежащем гражданке М. участке. Однако владелицы участка не было, а баню растопил ее сын, г. С. В результате пожара полностью сгорела баня на соседнем участке у г. В.
Пожарники вынесли отказняк (постановлении об отказе в возбуждении УД) в отношении гражданки М. В мотивировочной части постановления написано, что сам гражданин С. дал показания, что он растопил печь, подкинул дров, потом проверил разок, увидел что остались угли, и пошел обедать. Причиной пожара назвали неисправность дымохода.

Как квалифицировать такой внедоговорной вред, чья ответственность? Гражданка М.? Гражданин С.? или солидарно?

Бани были построены с нарушением установленных норм. Причем баня гражданки М. была построена более 10 лет назад в плотную к сараю гражданина С.(сарай был построен по нормам, на расстоянии одного 1 метра от забора). Год назад сарай снесли и построили на его месте баню. Кто в таком случае нарушил нормы строительства? Есть ли в действиях гражданина С. грубая неосторожность?

[salmax]

Добрый человек переместил вопрос в песочницу, видимо посчитав что он простой.. однако ничего дельного я так и не услышал!

Коллеги, дело уже в суде.. очень двоякая ситуация получается, хочу услышать ваше мнение

[Jilian]

ст. 1064 ГК РФ, ну и на 210 ГК РФ сослаться можно (дымоход чинить надо было). Ввиду того, что обоими сторонами нарушены правила застройки, шансы 50/50 (это я к ст. 1083 ГК РФ подвожу).

[salmax]

ст. 1064 ГК РФ, ну и на 210 ГК РФ сослаться можно (дымоход чинить надо было). Ввиду того, что обоими сторонами нарушены правила застройки, шансы 50/50 (это я к ст. 1083 ГК РФ подвожу).

считаете, что мать и сын отвечают солидарно?

насчет ст. 1083 это да.. но есть такой момент, что в уставе садоводства прописано, что растояния между любыми постройками, кроме жилых домов не регламентируются

[scorpion]

salmax

Как квалифицировать такой внедоговорной вред, чья ответственность? Гражданка М.? Гражданин С.? или солидарно?

Баня - источник повышенной опасности?
Jilian

Ввиду того, что обоими сторонами нарушены правила застройки, шансы 50/50 (это я к ст. 1083 ГК РФ подвожу).

Что нарушил В?

[salmax]

Баня - источник повышенной опасности? wink.gif

Баня - нет, а вот печь в бане может и является ИПО. п. 11 Постановления Пленума Верховного суда от 05.07.2002г. №14 фактически приравнивает печь к источнику повышенной опасности.

"Неосторожное обращение с огнем или иными источниками повышенной опасности в смысле статьи 168 и части первой статьи 261 УК РФ может, в частности, заключаться в ненадлежащем обращении с источниками воспламенения вблизи горючих материалов, в эксплуатации технических устройств с неустраненными дефектами (например, использование в лесу трактора без искрогасителя, оставление без присмотра непогашенных печей, костров либо невыключенных электроприборов, газовых горелок и т.п.)."

Хотя судебная практика говорит, что ИПО должен быть механизмом (машина, станок, различные устройства и т.д.)

Я считаю, что вину гражданки М сложно доказать. Сейчас они уже снесли все пепелище... Но многие в садоводстве знают, что печь у них в бане была самопальная, и до этого пожара они баню не топили уже несколько лет.

Разве не достаточно для признания вины гражданина С. наличия прямой причинно-следственной связи между его действиями по растопки бани, несоблюдения правил пожарной безопасности, выраженных в том, что он оставил печь без присмотра, которые привели к пожару??

Просто судье очень не понравилось, что мы только гражданина С сделали ответчиком, так как постановление вынесено в отношении гражданки М., а про действия гражданина С написано только в мотивировочной части..

Можно было бы и постановление об отказе в возбуждении УД обжаловать, но не стали этого делать чисто из человеческих качеств.. и так крупная сумма ущерба, а так еще и штраф платить, и дело уголовное будет висеть..

Добавлено немного позже:

Jilian
Цитата
Ввиду того, что обоими сторонами нарушены правила застройки, шансы 50/50 (это я к ст. 1083 ГК РФ подвожу).

Что нарушил В? wink.gif

Я тоже считаю, что В все-таки нарушил правила застройки.
Ведь даже учитывая, что изначально на месте его бани был сарай, к которому ответчик пристроил свою баню, когда В снес сарай и строил баню, он должен был соблюсти нормы

или нет?

и еще

ст. 1083 говорит о грубой неосторожности. А если учесть, что в уставе садоводства написано, что расстояния между хозяйственными постройками, в том числе банями, можно не соблюдать, можно ли считать, что В допустил не грубую, а простую неосторожность?

[scorpion]

salmax

Я тоже считаю, что В все-таки нарушил правила застройки.
Ведь даже учитывая, что изначально на месте его бани был сарай, к которому ответчик пристроил свою баню, когда В снес сарай и строил баню, он должен был соблюсти нормы

А это кто постил:

к сараю гражданина С.(сарай был построен по нормам, на расстоянии одного 1 метра от забора). Год назад сарай снесли и построили на его месте баню.

Добавлено немного позже:
salmax

"Неосторожное обращение с огнем или иными источниками повышенной опасности в смысле статьи 168 и части первой статьи 261 УК РФ

Для вас нет разницы между причинением вреда в отсутствие вины и причинением вреда по неосторожности?

[salmax]

А это кто постил: cranky.gif
Цитата
к сараю гражданина С.(сарай был построен по нормам, на расстоянии одного 1 метра от забора). Год назад сарай снесли и построили на его месте баню.

опечатка, соррии, надо читать не " к сараю гражданина С", а " к сараю гражданина В"

Для вас нет разницы между причинением вреда в отсутствие вины и причинением вреда по неосторожности? wink.gif

Как я понимаю разница в умысле, а в гражданском праве умысел при возмещении вреда не учитывается..

честно говоря не понимаю к чему Вы клоните..

[scorpion]

salmax

Для вас нет разницы между причинением вреда в отсутствие вины и причинением вреда по неосторожности? wink.gif




Как я понимаю разница в умысле, а в гражданском праве умысел при возмещении вреда не учитывается..

честно говоря не понимаю к чему Вы клоните..

где это умысел?

[salmax]

salmax

Для вас нет разницы между причинением вреда в отсутствие вины и причинением вреда по неосторожности? wink.gif




Как я понимаю разница в умысле, а в гражданском праве умысел при возмещении вреда не учитывается..

честно говоря не понимаю к чему Вы клоните..

где это умысел?

при невиновном причинении вреда отсутствует умысел, соответственно за такое правонарушение лицо не подвергается уголовной ответственности

я не прав?

[scorpion]

salmax

при невиновном причинении вреда отсутствует умысел,

А в случае вреда по неосторожности?

[salmax]

salmax

при невиновном причинении вреда отсутствует умысел,

А в случае вреда по неосторожности?

хм.. ну вобщем-то в случае вреда по неосторожности умысел тоже отсутствует

я так понимаю, что Вы считаете, что со стороны гражданина С невиновное причиненей вреда имуществу гражданина В и обжаловать отказняк бессмыслено??
а как же тогда Постановление Пленума, которое, на мой взгляд, явно говорит о квалификации его действий, как неосторожных?

или я не правильно трактую?

[scorpion]

salmax

а как же тогда Постановление Пленума, которое, на мой взгляд, явно говорит о квалификации его действий, как неосторожных?

Правильно говорит

[salmax]

Правильно говорит

следуя Вашей логки, достаточно привлечения в качестве ответчика только гражданина С?

а как будет выглядеть ссылка на пункт Постановления Пленума относительно уголовных дел, в гражданском процессе? возможно ли вообще говорить об этом?

еще, один человек мне говорил, что гражданином С были нарушены общепринятые нормы, которые нигде не пронписываются, однако все о них знают и должны соблюдать, в частности, в данном случае общепринятая норма о том, что нельзя оставлять печь без присмотра до полного прогорания дров.

мне кажется, что заявить об этом в суде, мягко говоря, будет выглядеть глупо

Ваше мнение?

[salmax]

я тут как сам с собой разговариваю...

[Jilian]

считаете, что мать и сын отвечают солидарно?

Я считаю, что ответственность несет мать. Т.к. в соответствии с ч. 2 ст. 1064 ГК РФ лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине. Вины сына я тут не вижу, он ее тоже не признает, что следует из постановления пожарников и доказать его вину мне кажется вам не удастся. Про дымоход он не знал и знать не мог, про какие-то требования о расстоянии между банями и подавно. Так что "копать" надо в сторону матери и доказывать ее вину (ст. 210 ГК РФ).

насчет ст. 1083 это да.. но есть такой момент, что в уставе садоводства прописано, что растояния между любыми постройками, кроме жилых домов не регламентируются

Это не имеет значения, есть отдельные нормативно-правовые акты, которые регулируют данные вопросы.

Хотя судебная практика говорит, что ИПО должен быть механизмом (машина, станок, различные устройства и т.д.)

Согласен с судебной практикой.

Разве не достаточно для признания вины гражданина С. наличия прямой причинно-следственной связи между его действиями по растопки бани, несоблюдения правил пожарной безопасности, выраженных в том, что он оставил печь без присмотра, которые привели к пожару??

Недостаточно. Вы сами баню топили? Гр. С не оставлял печь без присмотра, он же сказал, что проверил разок, увидел, что все сгорело и остались угли . Как по вашему нужно топить? Заходить "париться" в холодную баню и там же начинать ее топить, не отходя от печки? И, кстати, пожарники вынесли постановление в отношении гр. М, и судье не понравилось, что вы сделали ответчиком гр. С, думаете спроста это все?

В допустил не грубую, а простую неосторожность?

В чем по вашему критерий грубости? Не забывайте, у вас внедоговорные отношения.

еще, один человек мне говорил, что гражданином С были нарушены общепринятые нормы, которые нигде не пронписываются, однако все о них знают и должны соблюдать, в частности, в данном случае общепринятая норма о том, что нельзя оставлять печь без присмотра до полного прогорания дров.

сошлитесь на статью.

[scorpion]

Jilian

Т.к. в соответствии с ч. 2 ст. 1064 ГК РФ лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине

И какими же действиями мать вред причинила?

[salmax]

сошлитесь на статью.

в том то и дело, что диспозиции прямо указывающей на это, нет.. есть только Приказ МЧС об утверждении правил пожарной безопасности в РФ, в п. 18 которых говорится "Работники организаций, а также граждане должны:
соблюдать на производстве и в быту требования пожарной безопасности, а также соблюдать и поддерживать противопожарный режим;"

что следует из постановления пожарников

Насчет невиновности С ничего не следует, а из отказняка следует только то, что дознователь не стал себя утруждать возбуждением уголовного дела.

Про дымоход он не знал и знать не мог

Разве это освобождает от ответственности?

И, кстати, пожарники вынесли постановление в отношении гр. М, и судье не понравилось, что вы сделали ответчиком гр. С, думаете спроста это все?

И между тем судья уточнила, обжаловали ли мы его

Как по вашему нужно топить? Заходить "париться" в холодную баню и там же начинать ее топить, не отходя от печки?

Вы о чем? Если говорить про то как правильно топить печь в бане... в прочем тут не об этом разговор. Речь идет о том, что нельзя оставлять печь без присмотра до полного прогарания в ней дров и закрятия домохода. Это знает даже самая старая бабушка в любой деревне.

В чем по вашему критерий грубости?

Критерий грубости в том, что знало ли лицо, что нарушает нормы. Если доказать что не знало, то грубость отсутствует.

[salmax]

правда за Истцом!
взыскали в полном объеме!